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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2026-1-8 09:33:06
wzwswswz 发表于 2026-1-6 11:07
你就明确回答,那个凭借所继承的企业投资可以获取企业利润分红的植物人是不是资本家?
利润跟他(植物人)是不是资本家没有关系,因为利润或剩余价值并非投资者(资本家)及其雇佣的生产工人能够单方面决定的,而是决定于市场有没有消费者自由选择他们的产品,并为他们的产品买单。<br>
如果哪个“资本家”能够单方面决定消费者必须购买他的产品,那他反而不是资本家,而是独家垄断市场的强盗,呵呵
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2026-1-8 09:39:32
合理性分析 发表于 2026-1-8 09:03
俺之所以附和“月亮本身不会发光,只是反射太阳光”是真的,主要是基于自己的判断,但这个命题是别人提出 ...
你自己的判断就是“月亮本身不会发光,只是反射太阳光”这个命题是别人提出来的,而不是你判断这个命题比较符合实际,对不对?
也就是说,你判断一个命题是真还是假的依据根本不是这个命题是否符合实际,对不对?

请明确回答“对”,或者“不对”。
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2026-1-8 09:43:25
wzwswswz 发表于 2026-1-6 11:07
你就明确回答,那个凭借所继承的企业投资可以获取企业利润分红的植物人是不是资本家?
利润跟他(植物人)是不是资本家没有关系,因为利润或剩余价值并非投资者(资本家)及其雇佣的生产工人能够单方面决定的,而是决定于市场有没有消费者自由选择他们的产品,并按照他们的定价购买。<br>
如果哪个“资本家”能够单方面决定消费者必须按照他的定价购买他的产品,那他反而不是资本家,而是独家垄断市场的强盗,呵呵
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2026-1-8 10:09:31
wzwswswz 发表于 2026-1-6 10:14
你就明确回答,在市场上某种天然生长的鱼类断绝了供应,从而想要用这种鱼类满足自己需要的人往往就只能购 ...
你用现实存在的鱼,跟已经灭绝了不存在的东西相比,还不是任由你说了算,你说真就是真,你说假就是假,呵呵
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2026-1-8 10:21:22
合理性分析 发表于 2026-1-8 09:33
利润跟他(植物人)是不是资本家没有关系,因为利润或剩余价值并非投资者(资本家)及其雇佣的生产工人能 ...
同样是通过市场形成的收入,一个是凭借自己劳动获得的收入,一个是凭借资本的所有权获得的收入,你就能说因为这两种收入都是通过市场形成的,所以两者之间就没有区别,就是一回事?
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2026-1-8 10:22:56
wzwswswz 发表于 2026-1-8 09:39
你自己的判断就是“月亮本身不会发光,只是反射太阳光”这个命题是别人提出来的,而不是你判断这个命题比 ...
不对。
命题本来就符合实际,所以俺附和,跟谁提出没有关系。
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2026-1-8 10:37:18
wzwswswz 发表于 2026-1-8 09:39
你自己的判断就是“月亮本身不会发光,只是反射太阳光”这个命题是别人提出来的,而不是你判断这个命题比 ...
也就是说,你判断一个命题是真还是假的依据根本不是这个命题是否符合实际,对不对?<br>
请明确回答“对”,或者“不对”。<br>
————<br>
针对你后面的提问回答:<br>
不对。<br>
命题本来就符合实际,所以俺附和,跟谁提出没有关系。<br>
倒是有的人做判断的时候,不看命题本身是否符合实际,而只看提出命题的人谁,呵呵
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2026-1-8 10:47:53
合理性分析 发表于 2026-1-8 10:09
你用现实存在的鱼,跟已经灭绝了不存在的东西相比,还不是任由你说了算,你说真就是真,你说假就是假,呵 ...
你不是一直宣称“大家公认”必须是在“自由自发状态”下吗?如果一个人真的喜欢某种现在已经不存在的东西,那就不是“自然自发状态”下的喜欢吗?好比一个人的父母已经去世了,他就不能真的喜欢他的父母吗?

所以,你既然要讲在“自由自发状态”下的大家公认,那么你就必须提供所有可能的选项让大家来选择。否则,你所谓的“大家公认”就是假的公认。
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2026-1-8 11:14:47
wzwswswz 发表于 2026-1-8 10:21
同样是通过市场形成的收入,一个是凭借自己劳动获得的收入,一个是凭借资本的所有权获得的收入,你就能说 ...
有什么区别呢?<br>
工人的劳动工资,要经过雇佣他的资本家货比三家方才认可,不然哪来的合理性呢?工人说多少资本家就只能给多少,这合理吗?<br>
同样道理,资本家的产品定价,也要经过市场消费者的货比三家方才认可并购买,不然哪来的合理性呢?资本家说多少消费者就只能给多少,这合理吗?
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2026-1-8 11:42:11
合理性分析 发表于 2026-1-8 10:22
不对。
命题本来就符合实际,所以俺附和,跟谁提出没有关系。
你就明确回答——
A、你认为命题本来就符合实际,所以你才认为它是真的。
B、因为有许多人认为它是真的,所以你也就附和说它是真的。
请你明确回答,到底是A还是B?
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2026-1-8 12:25:54
wzwswswz 发表于 2026-1-8 11:42
你就明确回答——
A、你认为命题本来就符合实际,所以你才认为它是真的。
B、因为有许多人认为它是真的 ...
当然选A
俺可不是随便附和的
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2026-1-8 13:34:58
合理性分析 发表于 2026-1-8 11:14
有什么区别呢?
工人的劳动工资,要经过雇佣他的资本家货比三家方才认可,不然哪来的合理性呢?工人说多少 ...
既然你想要讨论“合理性”问题,那么请你回答,人们可不可以选择这样的命题:“企业经营所得利润归企业全体劳动者所有是合理的。”
如果你说不可以,请你证明为什么不可以。
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2026-1-8 13:36:38
合理性分析 发表于 2026-1-8 12:25
当然选A
俺可不是随便附和的
既然选择A,那就是说,在你看来一个命题是真还是假的判定标准就是这一命题是否符合实际,对不对?
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2026-1-8 17:11:04
wzwswswz 发表于 2026-1-8 13:34
既然你想要讨论“合理性”问题,那么请你回答,人们可不可以选择这样的命题:“企业经营所得利润归企业全 ...
“企业经营所得利润归企业全体劳动者所有是合理的。”<br>
————<br>
那当然是合理的。<br>
但即便如此,利润怎样瓜分,也得有章可循,并非某些人想的那样,雇佣者可以跟出资者一样按人头平均瓜分,天下没有这种好事。<br>
资本家货比三家后挑选雇佣工人来干活,按照约定给工人支付工资,然后工人只对自己的工资负责,对老板的盈亏不负责(当然所谓剩余价值也没有雇佣工人的份想都别想),两厢情愿合情合理,不愿干走人。<br>
如果工人还要对老板的盈亏负责,那就不是雇佣工人,而是合伙人了,老板亏损,合伙人要按照约定的比例承担亏损责任,说不定给你发的工资还不够填坑的,还得卖地卖房来填坑。<br>
莫非你眼里的劳动者仅仅限于雇佣工人,不包括资本家,资本家是剥削者,不是劳动者?呵呵
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2026-1-8 21:59:26
合理性分析 发表于 2026-1-8 17:11
“企业经营所得利润归企业全体劳动者所有是合理的。”
————
那当然是合理的。
你既然承认“企业经营所得利润归企业全体劳动者所有是合理的”,那么你让工人只能在资本家之间做选择,从而导致企业经营所得的利润不可能归企业全体劳动者所有就是不合理的,对不对?
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2026-1-9 06:49:22
wzwswswz 发表于 2026-1-8 21:59
你既然承认“企业经营所得利润归企业全体劳动者所有是合理的”,那么你让工人只能在资本家之间做选择,从 ...
资本家是劳动者,他所获得的利润是他的劳动所得。
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2026-1-9 10:30:20
wzwswswz 发表于 2026-1-8 21:59
你既然承认“企业经营所得利润归企业全体劳动者所有是合理的”,那么你让工人只能在资本家之间做选择,从 ...
你这样说就不客观了。<br>
是俺规定工人不许拥有私有资本,当不了资本家,只能受资本家剥削吗?
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2026-1-9 10:35:32
wzwswswz 发表于 2026-1-8 21:59
你既然承认“企业经营所得利润归企业全体劳动者所有是合理的”,那么你让工人只能在资本家之间做选择,从 ...
工人打工的目的是为赚取合理工资收入,资本家投资的目的就是要赚取合理利润。<br>
啥叫合理?<br>
买卖双方共同认可的工人的工资,就叫合理。<br>
买卖双方共同认可的资本家的产品和定价,就叫合理。<br>
你单方面主张雇佣工人可以瓜分资本家的利润,就叫不合理。<br>
一般资本家有盈利才可以扩大再生产,没有盈利就只能收缩生产或破产倒闭,盈亏自负,这是合理的。<br>
而#资本家的产品卖不出去,你单方面动用纳税人的钱为其托底,确保#资本家包赚不赔永不破产倒闭,这就叫不合理。
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2026-1-9 11:14:52
hhj 发表于 2026-1-9 06:49
资本家是劳动者,他所获得的利润是他的劳动所得。
就像现实中的具体的人都是具有多面性、而经济学上的人就只能是理性人、经济人一样。
现实中的资本家也许会身兼多重身份,但经济学上所说的资本家就是人格化的资本、或者说资本的人格化,就是凭借资本获取利润的人,也就是说,他的利润就是来自于他的资本所有权的。
萨伊、熊彼特等人早就对此进行过说明了。

如果你偏要把经济学上的资本家与现实中的某些资本家个人划等号,那只能证明你太缺乏理论的思维能力。
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2026-1-9 11:21:59
合理性分析 发表于 2026-1-9 10:30
你这样说就不客观了。
是俺规定工人不许拥有私有资本,当不了资本家,只能受资本家剥削吗?
那对于我所提出的,“只要工人认可是‘资本家剥削了工人’,那么‘资本家剥削了工人’就是得到‘大家公认’的,就是真的,而‘资本家没有剥削工人’就是‘大家不公认’的,就是假的”。你为什么不承认呢?
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2026-1-9 13:40:55
合理性分析 发表于 2026-1-9 10:35
工人打工的目的是为赚取合理工资收入,资本家投资的目的就是要赚取合理利润。
啥叫合理?
买卖双方共同认 ...
既然你承认“企业经营所得利润归企业全体劳动者所有是合理的。”那么这跟谁主张就是无关。并且,因为工人是大多数,所以工人都认为这是合理的,那就是大家公认是合理的。你怎么能以“单方面”为借口而否认大家公认为合理的东西呢?
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2026-1-9 20:23:51
wzwswswz 发表于 2026-1-9 11:21
那对于我所提出的,“只要工人认可是‘资本家剥削了工人’,那么‘资本家剥削了工人’就是得到‘大家公认 ...
“自由自发”人人平等的市场自发秩序下,优胜劣汰的评判标准靠的是“大家公认”,依据客观的钞票、通过每个人的每一笔交易。<br>
弱肉强食的人为垄断秩序下,大家都得仰赖垄断者的鼻息存活,“优胜劣汰”就全凭垄断者那张嘴,他说谁优谁就是优,“大家公认”敌不过他的“一票否决”,有血性有担当的往往死于鬼头刀下,这种情况下,“大家”只能随声附和成为附庸丧失人格,垄断者说啥,大家“公认”啥,别说“资本家没有剥削工人”,就算你说“资本家是工人的亲爹”,大家也会“公认”,有啥意义呢?呵呵
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2026-1-10 16:39:44
合理性分析 发表于 2026-1-9 20:23
“自由自发”人人平等的市场自发秩序下,优胜劣汰的评判标准靠的是“大家公认”,依据客观的钞票、通过每 ...
你不要用“非自由自发”的东西来冒充自由自发。市场本来就不是一个完全自由自发的东西。例如,世界上的自然资源本来就不是任何人带到这个世界上来的,这是真正的自发状态。因此,只有在这种真正的自发状态下,才会有由自发产生的自由和平等。但市场却以承认有些人对自然资源的占有为前提,从而就有人能够凭借这种占有而获得更多的财富。
所以,你所谓的“市场自发秩序”根本就不是真正的“自发自由状态”。

因此,你既然要想得到“自由自发状态”下的“大家公认”,那你就不要用市场来限制限制真正的“自由自发状态”。
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