一个老问题是：我们在谈“政府应如何帮助农民”之前，首先应该想一想，政府给了农民最起码的国民待遇了吗？这几乎不需要政府花什么钱，相反的，很多对农民的管制倒是需要花钱的。

如果我们现阶段还不能给农民与城市居民完全相同的待遇，理由又是什么？

提供公共物品需要花钱，给予“国民待遇”又哪里需要钱了？比方说在同等条件下的就业权，自由流动和迁徙权，平等的受高等教育的权利等等。当然也包括所谓的“暂住证”。

对这些问题进行管制，国家倒有不少的成本投入。

拉出去,喂龙......

我反对所谓的“暂住证”，不过，你认为国民待遇不要钱就未免……了

在“马经”版第五页〔左大培 ：“学浙江”的恶果（2005年2月28日）〕我有这么一段言论或许可以参考：

再多句嘴，“自由流动和迁徙”没有物质保障是可笑的，在上海等地出现了男女同租（不是住）的情况，打工者甚至可以在人均不到2平方米的地方生活（上海、南京、重庆等地），因此，取消制度制约，客观制约也是存在的。楼主的逻辑根本不成立，他的观点甚至不值得反驳，城里人下乡不受管制不是因为他们是“领导”，而是因为人数相对少，并且是去消费的，所以即便农村自治，农民也不会用这种办法管制城里人下乡。“同等条件下的就业权”也是空话，上海人和外地人在上海同样拿2000元工资，但上海人无须付房租（那可就有300到600元的差距，而且，房租便宜必然路费高）

消极的方面也有啊》？？

"物质保障"和"政府掏钱"是两回事,和"国民待遇"也是两回事.

"国民待遇"不是说政府一定要保证每个流动人口都找到满意的工作,都能在大城市住上舒适的住房.而是说没有人为的壁垒.

放开这些人为的壁垒不需要额外的成本,以政府没钱为理由来说明现实的不可行才是荒唐的.我想vagabond兄似乎已经偷换了不止一个概念.

“国民待遇”也不是说可以保证每个人在起点上都绝对公平，更不是说在结果上会绝对一样，只是要求每个人遵守一样的游戏规则。这应该是公平的最后底线。

另外，城里人下乡固然是去“消费”，但乡下人进城也未必是去要饭。无论是去打工还是去投资，我想任何已经达成的交易都必然是双赢的，城里人又有什么理由或者利益的驱动去“屏蔽”他们？

[此贴子已经被作者于2005-4-6 1:08:37编辑过]

我并没有偷换概念，不过手上事多，这个问题展开讲要打好多字

政府是有地域和层次的，假如像印度那样相对放开，那么你就可以在各大都市的人民广场看到成群结队的人扎营了，问题是印度人并没有那么强烈的患不均的意识，换了中国人这么做我怕你都不敢晚上出门吧。与大多数人的想像相反，户口制度最早是对付城里人的，五十年代初迫于就业不足的压力才开始实施户口管理制度，首先就是用“劝说”的办法把一批人弄回老家去，家母五六年去青海支内说白了就是因为在上海无法找到稳定的工作。据我所知，上海搞“暂住证”起先是出于治安考虑，以后才添加了计划生育等内容

你认为“不需要额外的成本”才是荒唐的。我可以举三类例子（其实可以举的例子更多）。一是交通和住房等资源上的，每年春节你来上海，就可以明显感到交通状况好了许多，原因当然在于百万人离开了上海，而城市交通没有一个地方是不靠（地方）政府补贴的，而上海等大都市的房价上涨，倒过来从其它地方吸取金融和人才资源，既造成市民买不起房，又造成其它地方发展后劲不足。二是治安上的，破案的成本现在越来越高与流窜作案增加有直接的关系，顺便说一下，大都市内许多恶性案件是农民对农民的，听上去是不是不好听；而在上海关押一名罪犯每年至少开支二万元，加强巡逻等也是要钱的。再告诉你一个真实的案例：某安徽人与女友同居（同居的缘由好像就是为了省房租），养下了孩子，有病，他们根本没钱，于是男人就把孩子弄死了（其实不救治也会死，如果他懂，他就可以不“违法”），上海至少要“养”这个人十年。三是人道主义上的，当一个人在大街上昏倒，你认为该不该救？香港原来对所有在港人员都提供基本医疗保障的，现在都受不了准备改革了。你是医生，或许你知道，全国大概只有上海可以从外地调血（北京好像都不可以）。因为上海用血量中外地人占的比例最大。血不够了，就发动公务员、军队和武警，连大学生也不放过，美其名曰义务献血（我带过个实习生居然献过两次血）。

如果问题这么简单，那中央领导人不会不下决心的，去年补贴农村教育就多开支了一百多个亿。公安部出台户口便民措施时特别允许北京和上海等地结合自己的情况不是偏爱这些地方。在休闲版有人转贴过一个帖子，大意是美国的保障怎么好而且税负低，废话，美国是什么财力，而且美国是发达国家中收入最不平等的国家

有的地方试过并轨，受不了了，又改回去了

唉，vagabond兄，你让我说什么好呢？我已经一再声明，我说的“成本”是行政成本，“不掏钱”指的是政府不用掏钱。你却总是用社会成本来替换。

事实上，“社会成本”是一个根本无法度量的概念，比方说，“人民广场看到成群结队的人扎营了”或许会让你觉得很不爽，但那些“成群结队扎营”的人可能觉得很爽，至少比在他们自己家乡要爽，或者预期要更爽。否则他们也不会抛妻别子，背井离乡跑到“人民广场”去餐风露宿了。

你的“不爽”和他们的“爽”哪个更重要？经济学说了，“人际效用不可比“。

所以你说的成本问题是很可疑的。

而你说的“印度”或者其他什么地方的事情，不是因为他们对农民太开放了，而恰恰是城乡二元经济结构带来的问题。这是由另外一些政府管制带来的。我不知道是不是正确，因为我没去过印度，但是发展经济学家们都这么说，呵呵。

让我换个角度说：假设取消户口制度和“暂住证”制度，情况又会怎样？

第一，农民打工的状况依然不会好转，供大于求嘛；是不是自由主义者没话好说了，恐怕要当“人民代表”的疯子依然多

第二，变相的制约措施还是会出台的，地方政府肯定先保护自己吧。我记得我翻译美国政府解密档案时曾看到基辛格对周恩来明确说：我们当然要考虑人民的意愿，但我们首先考虑的是美国人民（大意）。现在中央与地方政府的关系已经很紧张了，中国是唯一实行“经济联邦制”的国家，税负不合理的现象非常惊人

第三，中小城市就很难生存了，因为它们的资源更少，连市民的就业问题都解决不了，因此农村城镇化之路又关了一扇门

在现有的体制下农民也不是没有办法对付，难搞的并不是有办法并且守法的人（守法是第一位的，这里的法是泛指，即规则为基的意思），恰恰是看了电视或听了传闻就以为离开农村就能发展的人。说得再明确一些，无论是农民到城市，还是农村发展的最大障碍之一还在于他们的素质。举例来说，上海等地缺保姆（住家保姆的收入可比本科生平均工资高），春节前上海到安徽招了一批人，免费培训，免费带到上海，结果刚到上海就跑了一个，因为她就想钻个空子。上海有许多年轻的外地姑娘，宁可在发廊或江湖演艺团混，报酬并不比当保姆或护工多。很多话不适合在这里写。

治安费用是不是行政成本？医疗和交通等在中国不是财政补贴的对象？社会成本最终不靠税负能化解？你想说的我都想到并谈到了，或许是我展开论述引起了误会，那么是我的不是。要专门针对这个问题全面论述，或针对你的想法专门评论，显然我们打的字都太少了

印度没有户口制度，至于城乡二元经济结构各国都有，与公平、户籍管理、国民待遇毫无关系

都重要，而且，最终的结果是都不“爽”

除非中国的城市能够把那么大的农村撑起来，否则就是大家一切死，在人民公社吃大锅饭时期我们已经看到这种场景了

当然，我们不可能指望光靠取消一个“暂住证”能够解决所有的问题，但在我看来，vagabong兄的某些论证很明显是武断的。

比方说第一点，农民工“供大于求”，我不知道上海的情况怎么样，我所处的地区，去年下半年以来就出现了“民工荒”，我参股的某家企业，年初计划招收熟练工100名，结果只有30多人报名，而且这是在工资上涨15%的前提下。

取消户籍管制，我不知道均衡的其他方利益会怎样，但显而易见的是：这将减少农民工流动的成本，减少了他们的成本，则将会增加他们的收益。更重要的在于这种“成本”原本没有增加任何人的收益。

第二点，我知道在上海有很多朋友可能会持与vagabond兄一样的想法-------上海不再是上个世纪初那个适合一无所有的乡村冒险家创业的城市了-------但我不知道作为地方政府，会有什么理由视外来打工者为洪水猛兽？

从农民工打工者角度来看，上海除了作为一个中转站，早已经不是他们寻求机会的首选城市，上海的制造业处于高速的萎缩阶段，除了服务性行业有一些工作岗位之外，实在没有太多的适合他们的工作机会。以我一些农民工朋友的话来说：“上海工作难找，工资不高，开销又大”。

第三点我不想多说什么，但是请vagabong兄注意，“工作机会”并不是由城市创造出来的，而是由需求创造出来的。

我不知道vagabong兄凭什么说“最终的结果都不爽“？如果打工者觉得比家还不爽了，自然是会回家种地去，哪里还会平白无故留在“人民广场”恶心你？哪个人又是傻瓜？

印度是没有“户籍制度”，但是vagabond兄翻译过那许多国际贸易和国际金融的书，不会不知道印度的产业政策吧？

而“二元经济结构”是有特定含义的，当然不会是“城乡二元经济结构各国都有”，更不会“与公平、户籍管理、国民待遇毫无关系”

至于“治安费用”，vagabond武断的隐含了这样一个假设：流动人口必然会增加治安问题。但大量的实证和史实却证明，流动人口往往是最不愿意触犯主流既定游戏规则的人群，只有在一个流动人群利益严重受到侵害的环境下才会大量增加犯罪，

而“医疗”和“交通”之于税收的关系，我不愿意多谈“补贴”的效率。单就税收而言，一个城市全社会的增加值有相当部分是农民工创造的，可以说农民工的到来本身就为城市增加了税收，难道这些增加值所额外增加的税收就都该让“城市人“独吞？难道他们享受一点“补贴”就不应该？

你这是以道德卫士自居了，如果是这样，那是我多事吧

都不爽的原因我已经说清楚了：“除非中国的城市能够把那么大的农村撑起来”。即便农民那时都那么理智地“撤回”，城市也垮了，首先垮的恐怕就是应该容纳农民更多的中小城市（它们的数目多且发展速度更快）。城市垮了必然影响农产品的销路、农民城镇化和工业化的可能性、扶持农民的财政转移支付。这与道德毫无关系。

如果你认为户籍管理只是行政手段，那恐怕是你太幼稚了，因为是你我才不说你在胡搅蛮缠。你比我还富裕，当然不必关心有没有户口的区别，有上海市户口就意味着你所在的街道必须为你提供低保，现在甚至要求在本人不挑剔的情况下一段时间内解决工作。你认为就算是上海能这样养多少人？另一个办法当然是什么人都不养。这就满足你的道德优越感吗？

那时你可是认识到：

我在“明说”，无须隐含，因为那是事实。这是武断吗？我在政法系统工作了十七年还没你清楚？你也未免太自信了一些。你所在的城市虽然没有上海大，但我相信你一定有办法认识政法系统或统计局的人，你去看看当地人与外地人犯罪案件的比例吧，如果公平起见，你还可以比较各自犯罪占所代表人口的比例。如果你太忙，好吧，我告诉你上海的大致数据：上海在押犯约二万，其中70%以上是外地人，一万七千人乘以二万（这个数字还只相当于企业日常运营的费用），每年上海光在关押上就要支出多少？你再去查查上海的税收在2004年是多少。

问题是真的能在城市存活的农民工造成的负担并不大，他们不仅提供了税收，更重要的是有工作的人就有收入（从而能靠自己解决一部分问题）。流动人口与农民工根本不是一个概念。在大部分农村地区政府根本没有服务意识，农民在信息不对称的情况下，如同我们一样会有盲目的行为，但是，政府的救助不可能区分这两者的区别

再多说几句：

第一点，上海早就不是农民成为工人的低级基地了，造成你所描述的民工荒的原因很多，又可以写篇博士论文了，恐怕与相对工资太低、中央加大对农村的扶持、其它中小城市的快速发展以及观念变化有关，有一点是可以肯定的，那就是它证明了人为的制约取消后客观的制约依然存在

取消户籍管制，如果你到上海来谋生，你需要户籍吗？你不需要，是因为你不需要救助。即便户籍不取消，我们去北京谋生，我们会有什么“成本”？农民现在又因户籍产生了什么成本？那些自以为是的道德家如果不是在胡扯以骗取名声和稿费，就是在要求甘肃的农民与上海的市民有同等待遇，你说可能不可能？

我的房子被拆快一年了，我的户籍还挂在老地方，没去把户口转移到新房子，你说我会遇到什么麻烦？但我的妻子就不行，只好让她当户主，因为是我出面贷款的，所以当时我还得立字据，向公安局保证我坚决拥护她当户主。

所以，你自己追问下去，就应该感到你对户籍制度的理解是片面的，在上面建立起来的道德感，起码没有物质的基础。

我只代表我自己，如果说我有什么优点，绝对不会自封为“人民代表”肯定是其中一条。你说的上海朋友的观点好像也不是上海的“特产”，据我所知，北京还有人提出要立法限制流动人口呢（上海可没有）。我希望我们的讨论只在我们之间进行，你认为我的观点错误，那只是我的错误：中国人喜欢这样打倒一大片，但我们好歹受过西方化的高等教育

上海的工作肯定比你那里好找，我有个亲戚找了个江西妹子，文盲，每个月还能拿800多元，只是要立足和发展困难。别忘了上海房价狂涨首先和最终倒霉的是上海市民，那些不够富裕的人被迫向边缘地区迁移，但他们无法用脚投票。不知道如果你能够放开户籍管理，按你的设想，他们是否可以在浙江拥有一小块土地当农民

第二点，我不知道怎么又扯到印度的产业政策了，但我可以明确地告诉你印度的产业政策更不“人道”，因为它优先发展的是“拳头产品”（比如软件），广大百姓（包括城市中低阶层）享受的好处不多，而中国到了90年代后期才开始提出城市的产业结构调整的问题（比如上海和北京争当金融中心并且争开晶圆生产线）

随便你怎么定义，你自己去查资料，看看美国有没有

理论上完全正确。问题是谁的需求？城市的？那人大的那位代表为什么提出要限制流动人口？请你追问下去。城市当然需要农村的富余劳动力，不过，现状决定了城市只能有选择的需要，因此，我们要讨论的是如何管理，管理必然是必须的，这其实没必要讨论。农民的？农民为什么现在能用脚投票了？可见农民也不欢迎无序的竞争。如果中央拿1亿元出来，专门免费接送四川、青海、甘肃等地的农民往来，我相信一段时间内你参股的工厂起码没必要把工资上涨15%

至于对三农问题的看法，恐怕你也把我想歪了，农民将是未来30到50年中国的希望，原因简单，中国城市老龄化的速度太快了，独生子女政策的实施现在已经如达摩克里斯的剑挂在我们的头上了。因此，我关心三农问题，坚决主张采取积极介入的政策。你有兴趣可以看看美国情报委员会关于2020年的预测报告（我挂在“休闲”版上了）

我看你是不是城市的卫道士啊，难道农民真的都要跑去城市，城市的资源非得给城市人用，你们才爽。

引用上面一段话：

说得再明确一些，无论是农民到城市，还是农村发展的最大障碍之一还在于他们的素质。举例来说，上海等地缺保姆（住家保姆的收入可比本科生平均工资高），春节前上海到安徽招了一批人，免费培训，免费带到上海，结果刚到上海就跑了一个，因为她就想钻个空子。上海有许多年轻的外地姑娘，宁可在发廊或江湖演艺团混，报酬并不比当保姆或护工多。很多话不适合在这里写。

为什么会出现这种情况，也许这是一种歧视，城市对农村的歧视吧，也许说重了，笑贫不笑娼啊，我看也不能全怪农民的素质不行吧，我看她在农村的时候怎么不专空子。

博士，如果不是在别的地方有过交流，我真要怀疑你是不是读过书了。

再无知、无耻的人也不敢说给农民的权利很多吧，但无耻的人可以打着代人民发言的旗号欺世盗名，而无知的人会追随其后。你拿什么来给农民权利！死了那么多矿工兄弟你又做过什么？你是广东人？你知不知道你能读到博士享受了多少你所痛恨的特权？你去查查山东和河南的高考录取线比上海和北京高多少。你去查查广西的失学率比广东高多少

不说你打错字，就说你是不是认识汉字吧，你看了原文没有？她钻的空子是免费培训、到上海、进入保姆这个行当。她在农村怎么钻空子？你还是好好读书吧。去关心三农问题，我看你还不够格，博士“下”农村，你在骨子里看得起农民？要公平，好呀，你先退学，这个国家有数百万孩子根本上不了初中，我看少些连书都读不好的博士是对资源的更有效分配

不在这里说只是不想让vagabond觉得我是在人多欺负人少；），和他辩过几次，后来懒得说了，不如多用点时间看书。

不过我想问vagabond几个问题：

1，你是否认为城市人的需要比农村人的需要高级呢？

2，政策的合法性源于什么？

3，你是如何定义“歧视”的？

一、不，如果到现在你还在问我这类问题，恐怕以后我们是没必要交流了

二、恐怕是合理性吧？源于现实。这里还有人与美国比较呢，要是那么比也成立，那中非穷人真该把我们都杀了

三、我所理解的歧视与你所理解的并不会不同，问题在于我认为不可能空洞地消除歧视，给你上海户口但不享受上海人的待遇与不给你上海户口有什么区别？如果强力推行“公平”，那我们都该死，因为我们都多占了公共资源。拜托你仔细看完至少是我所发的所有跟帖再说。

我起码不想无耻或无知