《资本论》茶座（11）生产系统

zhengyr

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收藏 2026-06-22

《资本论》茶座（11）生产系统

关键词：马克思、资本论、劳动、生产资料、结合

已有的政治经济学中，对于组成物质生产系统的各个组成要素，最早的有“劳动+资本+土地”的三要素论。现今有人又增加了几个要素。

马克思说：“不论生产的社会形式如何，劳动者和生产资料始终是生产的因素。但是，两者在彼此分离的情况下只在可能性上是生产要素。凡要进行生产，就必须使它们结合起来。” [24，马克思强调的是“结合”起来！

我的第十一个话题是：应该怎样理解马克思所说的“结合”起来？怎样评价各个生产要素的作用？

欢迎来茶座各抒己见。

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qf20089

2026-6-22 15:34:36

【不论生产的社会形式如何，劳动者和生产资料始终是生产的因素。但是，两者在彼此分离的情况下只在可能性上是生产要素。凡要进行生产，就必须使它们结合起来。】
先生在引用这段话的时候，只要稍微思考一下，就会发觉这段话的表述是有问题的，只是你没有【稍微思考】。。。

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zhengyr

2026-6-22 16:28:24

qf20089 发表于 2026-6-22 15:34
【不论生产的社会形式如何，劳动者和生产资料始终是生产的因素。但是，两者在彼此分离的情况下只在可能性上 ...

敬请明示！谢谢！

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zhengyr

2026-6-23 18:20:32

对于人类已有的物质生产系统来说，现实的情况是：同样的“劳动+资本+土地”的物质生产系统，在不同的人掌管下其产出可以有天壤之别，诸如曾经的所谓“社会主义的草，资本主义的苗”！

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zhengyr

2026-6-24 21:31:49

zhengyr 发表于 2026-6-23 18:20
对于人类已有的物质生产系统来说，现实的情况是：同样的“劳动+资本+土地”的物质生产系统，在不同的人掌管 ...

学过化学的都知道，由同样两种不同的元素原子组成的化合物与混合物有重要差别：化合物组成元素原子不再保持单质状态时的性质，而是具有一定的新的特性，既不同于它所含的元素原子或离子，亦不同于其他化合物，通常还具有一定的组成；而混合物的组成元素原子仍保持其单质状态原有性质，无固定组成和性质。因此，马克思所说的“结合”起来应该理解为相当于化学中的“化合”，而不是各自仍然保持各自独立的作用时的“混合”！

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uandi

2026-6-25 11:05:59

马克思所说的“结合”起来应该理解为相当于化学中的“化合”，而不是各自仍然保持各自独立的作用时的“混合”！
————
这根本是废话，终于证明到原来阿妈是女人。
而且是以指代月，三界火宅当成真火，将比喻当成真实。
无论怎样事实就是事实，比喻就是比喻，比喻只是更形象化的描写，目的只是让人更容易把握，或者容易记忆。
作为学术，对名词一定要精确定义，西方经济学直接对生产要素给出定义。
有了土地和劳动当然能生产，原始社会早已经懂和实行了。但这是生产系统吗？
机器时代有了资本，就是所谓机器与设备，要获得需要付出很大的代价。
现代意义的生产系统才演化出来，就是精细分工，迂回生产。
这种生产系统需要专业知识和技术，需要企业家组织和管理的专业知识。才能发挥作用。
就是所生产效率，市场经济就是大家去公平竞争，改进商品与服务的质量和产量，节约成本。
生产出的商品与服务能满足消费者的需求。而且产生利润，消费者不愿意购买或者亏损就只能被淘汰了。
被淘汰一就是商品不能满足消费者的需求，或者生产效率差，生产出的商品与服务的效用比耗费的资源低，于是亏损。
"土地是财富之母，劳动是财富之父”由英国古典经济学家威廉·配第提出，主要有《赋税论》（写于1662年)。
15世纪现代意义的经济学还未诞生。有些人就喜欢浑水摸鱼，企图哄骗懵懵懂懂的人。
例如好像商朝已经建立了一个国家，之后一直都是朝代更替。实际就是氏族社会的家天下。
国破家(天下)亡。人民受灾，但人民的家依然继续，不然你的祖宗和族谱从何而来。
在《法哲学原理》中，黑格尔说：“从本质上来讲，中国是没有历史的。它不断重复着王朝的覆灭更迭，其过程中整个国家没有任何进步。"
这与现代意义的国家概念根本不一样。
所以政权下台，国家依然存在，你方唱罢我登场而已。
最重要是看官捧谁的场。那套戏就可以继续演下去。
现代意义上的国家概念起源于欧洲，尤其是在三十年战争结束后签署的威斯特伐利亚公约中，逐渐确立了民族国家的雏形。
意大利政治思想家马基雅维利在《君主论》中首次使用“国家”（state）一词，表示政治上组织起来的社会。
中国在鸦片战争后才意识到自己是世界上众多国家之一，从而逐步接受现代国家的概念。
政治学中，国家被视为由一定领土、人口和主权构成的政治实体，具有统治和管理功能。
现代意义的国家也不是什么民族主义国家，美国人民的祖先来自世界各地。最重要的是宪法精神。
阿美尼亚人在统治，宪法写明要消灭某国。这是个什么样的中世纪国家概念。

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zhengyr

2026-6-25 19:05:49

从系统论知道，系统虽然是由一些要素或子系统构成，但整个系统的功能及性质却不是这些要素或子系统的功能及性质的简单加和。要素或子系统一旦组合成系统，它们各自原有的功能及性质就发生变化了。同样的，构成生产力的诸要素一旦组成生产力系统，它们就结合成一个有机的整体，从中是不应、也不能找出或抽象出系统组成要素各自的功能和贡献来的！

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zhengyr

2026-6-26 20:16:36

已有的劳动价值理论大都是把生产系统看成只是“混合物”来研究，即各个组成要素都仍保持着其孤立状态时的作用。更有甚者，不只强调“劳动者”保持着其“孤立劳动”时的作用力，更因为人类控制使用自然力，也就把所使用的自然力当作“劳动者自身的力”的作用（有“贪天功为己有”之嫌），完全否定“资本”以及“土地”等等要素的作用。

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zhengyr

2026-6-28 17:36:22

“没有自然界，没有感性的外部世界，工人就什么也不能创造。它是工人用来实现自己的劳动、在其中展开劳动活动、由其中生产出和借以生产出自己的产品的材料。”“但是，自然界一方面在这样的意义上给劳动提供生活资料，即没有劳动加工的对象，劳动就不能存在，另一方面，自然界也在更狭隘的意义上提供生活资料，即提供工人本身的肉体生存所需的资料。”[42,92]

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qf20089

2026-6-28 18:49:17

zhengyr 发表于 2026-6-22 16:28
敬请明示！谢谢！

先生的此帖昨天已经从汉语言的逻辑方面给予回复，但是没有显示，估计是AI小盆友没有晚餐吃，拿去充饥了。

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qf20089

2026-6-29 11:23:43

zhengyr 发表于 2026-6-26 20:16
已有的劳动价值理论大都是把生产系统看成只是“混合物”来研究，即各个组成要素都仍保持着其孤立状态时的作 ...

其实，这个所谓的【生产系统】，就是【劳动力、自然力】的有机结合；
这些要素中【劳动力】这个要素是最基本的要素；
自然力是自然界本来就是依靠宇宙的【力】所提供的，没有人类这个【自然力】只要宇宙存在就会永远存在；
而劳动力，却是人类经过千万年的进化以后形成的【肉体】与【自然力】的有机结合所产生的、维持自身生存下去的【能力】，撇开这个【能力】来谈【劳动】是一种短见，是完全不可取的、只可以看作是在理论上的【自我标榜】。

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zhengyr

2026-6-29 19:57:02

政治经济学是从整个社会的角度来研究问题，虽然它也涉及到个别劳动，但那是作为整个社会的整体劳动的一部分来研究，而不是单独把个别劳动作为一个完整的个体（整体）来研究。例如：物理学中的物体的温度是对其分子无规则运动的描述，它是针对整个物体而言的，不是针对物体的某个分子而言的，根据物体的温度，是无法确定物体中的某一个分子的运动的。

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zhengyr

2026-6-30 20:03:08

人类生产所追求的究竟是财富还是马克思的所谓的“价值”？我认为人们的劳动力付出都只能是为了追求更多的财富以满足增长的需要。商品价值量只是衡量处于交换中的财富相对多寡的一把动态的尺子。

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zhengyr

2026-7-2 07:47:22

zhengyr 发表于 2026-6-29 19:57
政治经济学是从整个社会的角度来研究问题，虽然它也涉及到个别劳动，但那是作为整个社会的整体劳动的一部分 ...

就劳动来说，人类社会一切生产活动都是在利用前人劳动成果以及分工合作条件下进行的系统整体的社会化大生产。劳动不仅仅只是具体的个体的活劳动！

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zhengyr

2026-7-3 07:34:28

zhengyr 发表于 2026-7-2 07:47
就劳动来说，人类社会一切生产活动都是在利用前人劳动成果以及分工合作条件下进行的系统整体的社会化大生 ...

非排他性的自然资源是上帝赐给与人类共享的！因此非排他性的自然资源的“无偿”贡献就应当归全体社会成员（男女老幼）所共享，这是人与人之间的关系问题。若把全体社会成员应当共享的东西依据某种人为的权力据为己有，从这个意义上说就有贪天功为己有，无视了他人的权益！

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zhengyr

2026-7-6 16:32:12

zhengyr 发表于 2026-7-3 07:34
非排他性的自然资源是上帝赐给与人类共享的！因此非排他性的自然资源的“无偿”贡献就应当归全体社会成员 ...

人类还应该将自然资源的贡献所得的一定份额用于维护自然资源的可持续利用。

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qf20089

2026-7-7 11:37:47

zhengyr 发表于 2026-7-6 16:32
人类还应该将自然资源的贡献所得的一定份额用于维护自然资源的可持续利用。

有道理，但是，这可不是马克思可以预见的了！
在改开的开头几年、以及后来的还有好几年，增长率都超过两位数，当时就有资深的经济学家说，这样的增长速度是不正常的；
所以，才会有现在的【金山银山】之说。。。但是，要将现在的生态环境恢复到改开以前，环境学家估计，至少得用上100年的时间！

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zhengyr

2026-7-7 21:10:54

zhengyr 发表于 2026-7-6 16:32
人类还应该将自然资源的贡献所得的一定份额用于维护自然资源的可持续利用。

所有经典的商品价值理论，包括现有的某些所谓理论探索，都是依照“谁创造归谁所得”这个理念来构建的，因此都表现出片面性——或者要维持财富生产的“母系经济”社会制度，或者只建立财富生产的“父系经济”社会制度，这些都是不可取的。我们只有依照客观系统整体的社会化大生产规律来建立“命运共同体”商品价值理论，才能圆满的解释经济现实与预测经济的发展。

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2026-7-8 21:45:49

zhengyr 发表于 2026-7-7 21:10
所有经典的商品价值理论，包括现有的某些所谓理论探索，都是依照“谁创造归谁所得”这个理念来构建的，因 ...

通常财富生产系统中的产出与投入的差额称为经济剩余。宏观整体看人类社会的财富生产系统都是存在着经济剩余的，否则，人类社会的发展是不可能的！虽然“劳动是财富之父，土地是财富之母。”，但具体到每一个经济单位（可以小到个人），由于“化合”的程度不一样，其生产系统的经济剩余是存在天差地别的。

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2026-7-9 19:36:52

zhengyr 发表于 2026-7-8 21:45
通常财富生产系统中的产出与投入的差额称为经济剩余。宏观整体看人类社会的财富生产系统都是存在着经济剩 ...

现实经济剩余有多种来源。自然资源及其产出物是其中之一！马克思指出了：“种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。如果把上衣、麻布等等包含的各种不同的有用劳动的总和除外，总还剩有一种不借人力而天然存在的物质基质。人在生产中只能象自然本身那样发挥作用，就是说，只能改变物质的形态。不仅如此，他在这种改变形态的劳动中还要经常依靠自然力的帮助。因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。”[23,57]马克思还指出：“没有自然界，没有感性的外部世界，工人就什么也不能创造。它是工人用来实现自己的劳动、在其中展开劳动活动、由其中生产出和借以生产出自己的产品的材料。”“但是，自然界一方面在这样的意义上给劳动提供生活资料，即没有劳动加工的对象，劳动就不能存在，另一方面，自然界也在更狭隘的意义上提供生活资料，即提供工人本身的肉体生存所需的资料。”[42,92]

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2026-7-11 16:35:10

zhengyr 发表于 2026-7-9 19:36
现实经济剩余有多种来源。自然资源及其产出物是其中之一！马克思指出了：“种种商品体，是自然物质和劳动 ...

随着人类劳动生产力的发展，马克思写道：“人要在生产上消费自然力，就需要一种‘人的手的创造物’。要利用水的动力，就要有水车，要利用蒸汽的压力，就要有蒸汽机。利用自然力是如此，利用科学也是如此。”[注：科学不费资本家“分文”，但这丝毫不妨碍他们去利用科学。……][23，424]“只是在大工业中，人才学会让自己过去的、已经物化的劳动的产品大规模地、象自然力那样无偿地发生作用。”[23，425]利用科学及科技成果就是开发利用社会性潜劳动！以社会性潜劳动形式体现的、暂时未表现为商品价值的世世代代沉积下来的生产科技成果的劳动，成为全社会的无排他性（专利除外）的共有的社会性剩余劳动和表现为社会性剩余价值的劳动来源，成为世人取之不尽，用之不竭的，并且是在不断增长着的财富源泉，是全人类共享的财富源泉！善于“不费分文”地利用科学并发展科学，就会极大地受益。马克思已认识到“科学劳动”的巨大作用：“直接劳动在量的方面降到微不足道的比例，……同一般科学劳动相比，同自然科学在工艺上的应用相比，……却变成一种从属的要素。”[25，212]

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2026-7-13 08:38:51

zhengyr 发表于 2026-7-11 16:35
随着人类劳动生产力的发展，马克思写道：“人要在生产上消费自然力，就需要一种‘人的手的创造物’。要利 ...

马克思认为在社会化大生产中，每一个产品都是“总体工人”各个“器官”共同劳动的“社会产品”。恩格斯也认为，在社会化大生产中“和生产资料一样，生产本身也从一系列的个人行动变成了一系列的社会行动，而产品也从个人的产品变成了社会的产品。现在工厂所出产的……，都是许多工人的共同产品，……。他们当中没有一个人能够说：‘这是我做的，这是我的产品’。”[19,230]此外，马克思还感受到劳动也有系统整体的效应：“单个劳动者的力量的机械总和，与许多人手同时共同完成同一不可分割的操作……所发挥的社会力量有本质的差别。……这里的问题不仅是通过协作提高了个人生产力，而且是创造了一种生产力，这种生产力本身必然是集体力。”[23，362]因此，在社会化大生产的系统的整体的共同劳动中要精确区分出各个参与者各自的贡献目前是不可能的。

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2026-7-14 08:19:45

zhengyr 发表于 2026-7-13 08:38
马克思认为在社会化大生产中，每一个产品都是“总体工人”各个“器官”共同劳动的“社会产品”。恩格斯也 ...

在人类系统整体的社会化大生产中仅仅只主张所谓“谁劳动谁所有”（或“劳各所得”）的分配制度的提法不仅无法实现，其中还隐藏着排除其它生产要素的贡献，因而有“贪天功为己有”之嫌！

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2026-7-15 06:28:25

zhengyr 发表于 2026-7-14 08:19
在人类系统整体的社会化大生产中仅仅只主张所谓“谁劳动谁所有”（或“劳各所得”）的分配制度的提法不仅 ...

资本是社会主义市场经济的重要生产要素，是带动各类生产要素集聚配置的重要纽带，是促进社会生产力发展的重要力量。资本同土地、劳动力、技术、数据等生产要素共同为社会主义市场经济繁荣发展作出了贡献，各类资本的积极作用必须充分肯定。

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2026-7-16 06:31:54

zhengyr 发表于 2026-7-15 06:28
资本是社会主义市场经济的重要生产要素，是带动各类生产要素集聚配置的重要纽带，是促进社会生产力发展的 ...

所谓资本具有逐利本性，其实是源于人类的自身逐利本性！

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2026-7-16 20:58:58

zhengyr 发表于 2026-7-16 06:31
所谓资本具有逐利本性，其实是源于人类的自身逐利本性！

规范和引导资本发展，既是一个重大经济问题、也是一个重大政治问题，既是一个重大实践问题、也是一个重大理论问题。

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2026-7-17 19:55:52

zhengyr 发表于 2026-7-16 20:58
规范和引导资本发展，既是一个重大经济问题、也是一个重大政治问题，既是一个重大实践问题、也是一个重大 ...

要对资本性质的理解逐步深化，要对资本作用的认识更趋全面，要对资本规律的把握更加深入，对资本运行的治理能力不断提高。才能发挥其发展生产力、创造社会财富、增进人民福祉的作用。

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2026-7-20 08:32:51

zhengyr 发表于 2026-7-17 19:55
要对资本性质的理解逐步深化，要对资本作用的认识更趋全面，要对资本规律的把握更加深入，对资本运行的治 ...

从“劳动是财富之父，土地是财富之母。”来看，财富的终极原始生产要素是[劳动+土地（代表自然资源）]，它们同时也是价值的源泉，犹如剪刀的上刃和下刃！我们不应该做无谓的争论：剪刀把绳子剪断是由剪刀的上刃决定的抑或是由剪刀的下刃决定的！

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2026-7-21 07:13:01

zhengyr 发表于 2026-7-20 08:32
从“劳动是财富之父，土地是财富之母。”来看，财富的终极原始生产要素是[劳动+土地（代表自然资源）]，它 ...

如果商品价值用下面线段ad表示：
a——b——c——d
那么由各种生产要素结合的生产过程创造出来的产品在交换过程中表现出商品价值为ad到底是可以分解为三个小线段ab,bc以及cd（分别对应于“工资”、“利润”、“地租”），抑或是商品价值ad本身却是由三个小线段ab,bc以及cd构成？马克思在也曾纠结过“价值分解”与“价值构成”问题。马克思说：“如果我任意确定三条不同直线的长短，然后用这三条线作为“组成部分”，构成同这三条直线之和一样长的第四条直线；另一方面如果我取一条一定长度的直线，为了某种目的把它分成也可以说“分解”成三个不同的部分，那么，这两种情况决不是同一程序。在前一个场合，线的长短完全随构成此线的那三条线的长短而变化；在后一个场合，线的三个部分的长短一开始就由它们是一条一定长度的线的各个部分而受到限制。”[24，425]当然，马克思最终采用的是“价值分解”说。

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2026-7-21 17:49:43

zhengyr 发表于 2026-7-21 07:13
如果商品价值用下面线段ad表示：
a——b——c——d
那么由各种生产要素结合的生产过程创造出来的产品在 ...

如果认为商品价值只是一种经济学的价值——事物间接的社会属性的有用性，那么构成商品价值的社会属性的有用性的来源就不是只有人类劳动的社会属性的有用性，还有以“土地”作为各种资源类型的代表所带来的社会属性的有用性以及资本带来的社会属性的有用性！斯密的价值学说在商品价值这一问题上有两种截然不同的表达方式：一种是认为商品价值是可分解为“工资”、“利润”、“地租”三个收入的“价值分解”说；另一种则认为商品价值由上述三种组分构成的“价值构成”说。古典经济学派马尔萨斯和李嘉图他们分别继承了“价值构成”说和“价值分解”说。马克思批判继承的是“价值分解”说。

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