天然鸡蛋，和人类鸡蛋，假若在生物学、物理化学、数学、营养学，等等学上来看，是完全一样的。其实，那不过就只是同一个鸡蛋。

但是，天然鸡蛋，能饿死人。而人类鸡蛋，即便是小婴儿也可以吃。天然就有的东西，就属于人类吗？假若现在银河系外有一个星球，上面有一种鸡蛋，吃了就能变成神仙，那么，地球上的人类就是神仙了吗？不是的，人类得经过一个劳动过程，去捕获它之后，吃掉，才能变成神仙。

山那边就遍地都是野生鸡蛋，那么，现在有个张三，他爬过悬崖绝壁，获取来了那野生鸡蛋了。那么，对我们人类来说，我们所吃到的那个野生鸡蛋，是谁带来的呢？我们人间，本来并没有那野生鸡蛋，我们知道山那边是确实有的，我们能通过卫星看到它们，但是，我们就是吃不到。现在通过张三的运动，我们人间突然了有野生鸡蛋了，是什么给创造出来的它们？

对宇宙来说，什么都不缺乏，什么都属于宇宙。但是，对于我们人类自身呢？我们所能够拥有的自身东西，是宇宙给的吗？还是张三给我们的？

或许说，那张三得感谢宇宙啊！要是没有宇宙，他上哪里去捞去？？

是的。张三是得感谢宇宙。而我们呢，应当感谢谁？

如果把所有的张三都撇开，那么，我们直接去感谢宇宙，感谢感谢感谢。。我们就饿死了，没法继续感谢宇宙了。

上帝他不在乎人类的任何资本，任何威胁利诱，他只在乎张三。

再说，天然钻石，天然鸡蛋，那天然的创造力量，天然的代价，太大了。地球上的一个天然的野生鸡蛋，那先得从宇宙大爆炸开始说起，之后，银河系，太阳系，地球，山甭地裂，小细菌，恐龙。。。才创造了那鸡蛋。这代价，谁花得起？谁能补偿？你们人类在中国富人区高尚餐馆里面拿出一万美元来，一摔，或者在美国平民社区里面拿出10美元来，说，我买1个！那人家那上帝就值这么几个钱吗？他要钱干什么啊？何况，这只是一张纸而已。就是你人类，还是上帝免费创造出来的呢。

而就算那天然野生鸡蛋的遥远巨大的创造过程，还真值一万美元，还就不应该值10美元，可是，这个天然野生鸡蛋，却有可能被一个天然野生老鼠，给无偿霸占了，一下子就给吃掉了，使之变成了老鼠牌鸡蛋。这又怎么说呢。

人类自身所拥有的一切东西，都是人类的东西，都是自身创造的。

所以说，上帝创造了宇宙运动，劳动创造了人类生活。是宇宙生产了宇宙牌鸡蛋，是人类生产了社会牌鸡蛋。

我们人类，只能有我们人类的东西，我们人类的东西，也只有我们人类自身的作用和代价。这个作用过程和耗费过程，只能是人类劳动。由此，也就是亚当思密等前人所说过的：自然价格，劳动是真实的代价。

从自然价格，即100吨鸡蛋=10000小时，再经过社会必要劳动时间的概念，再到一般等价物（社会总财富=各种各样产品的社会必要劳动时间总量），就能得出劳动价值。马克思的有关说明，似乎有忽略掉的一点细节，和有生硬的一点细节，但是总的过程、总的结论，是正确的吧。我们对马克思的有关具体表述，不一定时时处处拘泥吧。

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[此贴子已经被作者于2007-4-21 22:07:27编辑过]

马克思经济学里有“必要劳动价值论”这个意义。并且是他所独创的至今仍然很有创见的意义。

抽象掉具体劳动属性后“剩下的属性”只是指人类劳动的耗费性，自然力不属于劳动力，因此它不属于这个属性。但自然力可以取代劳动力，从而使劳动减少。

陈酒可以有较高的价格，但并不等于具有较大的价值。供不应求会使价格上涨，但并不等于使价值增大。

那么“抽象自然力”是否参与了价值的“形成”？手否对价值的形成具有贡献？

敬爱的党组织：

2006年10月至11月，我光荣地参加了学校党员发展对象培训班的学习。学习期间，我从端正自己的学习态度做起，以严肃、崇敬、自豪和自觉的精神状态，按时到课参加培训，遵守课堂纪律，认真做好预习和课间的学习笔记。

通过学习，我认识到党的性质是中国工人阶级的先锋队，同时是中国人民和中华民族的先锋队，是中国特色社会主义事业的领导核心；代表中国先进生产力的发展要求，代表中国先进文化的前进方向，代表中国最广大人民的根本利益。每一个有志于中国革命和建设的同志，都必须以马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论和“三个代表”重要思想作为自己的行动指南。党的最高纲领是实现共产主义社会制度。使我对新时期共产党员先进性有了进一步认识。

同时，学校又组织观看了纪念《为人民服务》发表60周年大型历史故事片《张思德》。每一位都深有感触，

引起共鸣的是什么呢？就是这部影片贯穿始终的主题，就是中国千百年来沉淀积累下来的道德标准，就是我们党对每一位党员的基本要求：全心全意为人民服务，吃苦在前享受在后，毫不利己专门利人，勤劳，勇敢，善良……

我们大学生要坚持党的根本宗旨，全心全意为人民服务。当前来说，我认为我们应该认真学习、深刻领会"三个代表"的重要思想，用"三个代表"知道自己的思想和行动，努力把我们党建设成为有中国特色的社会主义的坚强领导核心，为实现跨世纪的宏伟目标做出应有的贡献，更好的为人民服务！只要我们党始终成为中国先进社会生产力的发展要求、中国先进文化的前进方向、中国最广大人民群众的根本利益的忠实代表，我们党就能永远立于不败之地，永远得到全国各族人民的衷心拥护，并带领人民不断前进。"

但是我也认识到在为共产主义奋斗的道路上，决不可能是一帆坦途，也许将面临着可以预料和不可预料的种种困难。共产党员的先进性不是天生具备的，而是在不断地学习、不断地实践的过程中，通过不断地总结和提高自己的思想境界，才形成的。在这一过程中，认真、系统地学习，特别是学习政治理论起着极其重要的作用。共产党员只有通过努力学习文化，学习科学技术，才能具备建设社会主义的业务能力；只有通过学习政治理论，用马列主义、毛泽东思想以及邓小平理论武装自己的头脑，才能具有正确的世界观、人生观、价值观，具备卓越的领导能力，防腐拒变的能力，才能在纷乱复杂的思潮中保持清醒，经历各种考验。战胜所有的困难！

通过这次党课的学习，我更加坚定了自己为党，为人民，为社会主义建设事业，为共产主义事业奋斗终生的信念！进入新世纪新阶段，面对新形势新任务，十六大党章对党员提出了更高的要求，也为党员发挥自身的作用提供了更广阔的舞台。明年，我也将毕业，那时候我将全身心投入建设中国特色社会主义的伟大事业中去，我相信只要坚定自己的意志，紧密地凝聚到十六大精神上来，凝聚到"三个代表"重要思想的旗帜下，就能在党的领导下和我们的人民大众一起创造出无愧于时代的光辉业绩。

一路走来也一路看来,的确是只有共产党才能救中国,也只有共产党才能发展中国.党的先进性教育\党的三个代表重要思想的出台,无不传递着这样一种信息:坚持党的领导就必须贯彻党的基本路线方针政策,就必须使党成为代表中国最广大人民根本利益的忠实代表;成为中国先进生产力发展要求的代表;成为中国先进文化前进方向的代表.如果我能成为其中一员,就一定会为这座大厦添砖加瓦,贡献力量.

按意义，没有“抽象自然力”这个东西。

价值作为耗费，趋向最小化。不需要更多的要素去形成一个更大的价值。

抽象自然力是存在的。正如抽象劳动力是存在的一样。

如果说，价值 作为耗费趋向最小化，那么这更加说明抽象劳动力对价值形成的贡献越来越小，而抽象自然力对价值形成的贡献越来越大。

抽象劳动指的是劳动的耗费性。由于自然并没有这种耗费性（因为经济学上的“耗费”是指人的意义上的耗费），所以自然力没有抽象自然力这个意义。

自然力对耗费意义上的价值没有任何添加，也不需要这种添加。恰恰相反，自然力的意义是使价值最小化。比如空气完全是自然力的结果，对于我们人类来说也是效用最大的。而我们知道，从耗费的意义上说，空气是没有价值的。

“抽象自然力对价值形成的贡献越来越大”的意思应该是使价值最小化。

支持一下。只要谈到“自然力”，那就是已经离开了价值概念，自觉不自觉地谈论起了使用价值。你这段话很有说服力。

老黄，根据什么说经济学上的“耗费”是指人的意义上的耗费？！为什么物的耗费就不是耗费？请注意，马克思在多处提到人的劳动力本质上也是一种自然力，是人身体中的自然力。（抽象意义上的自然力）

另外，别老举你那个空气什么的例子，不恰当，人每天喘气也成了经济问题啦？

劳动力的耗费有抽象的和具体的差别，自然力也同样如此，这个简单道理不需要我在此罗索吧？哪位朋友不理解仔细思考一下就明白了。

[此贴子已经被作者于2007-4-24 12:15:07编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-4-24 12:13:26编辑过]

确实，许多人并不了解价值的“人本性”，即只有在“人”的意义内才存在价值的意义。因此，如果一物有价值，既表明它对人有用，也表明它耗费了人的代价。物的耗费如果没有使人产生相应的耗费，那么这种耗费是没过价值意义的。

物任何时候都是有一定功用的，无论是否有人存在，是否有人在利用这些功用。但离开了人，这些功用当然是没有价值可言的。

自然力对人的意义在于使人的代价耗费最小化，从而使凝结在相应物品上的价值最小化。假如我们能够创造一个机制，使一种物品不再耗费人的任何（直接和间接的）代价，只依靠自然的力量便可以源源不断地制造出来，那么这种物品就可以毫无价值地供人无偿使用。物品没有价值的意义，在于我们可以无偿地得到它，就象我们可以无偿地得到空气一样。

马克思价值论的基点就是只认为人类劳动的耗费才是唯一的耗费，否则，如果自然也被认为是耗费，或者说自然的耗费也被认为具有价值意义，那么马克思的价值论就崩溃了。马克思确实认为劳动力只不过是自然力中的一种，这是从劳动力的自然属性中所说的，是从它的作用与人的自然存在中所说的。但并不能因此而反过来，认为自然力也是劳动力，正象人是动物中的一种，但并不能说任何动物都是人一样。马克思认为所有自然物质（如土地、矿藏、空气、江河中的水及水流等等）都是没有价值的，因为它们的形成并没有耗费劳动，但它们是“耗费”了自然力才能形成的。

这些自然力所形成的资源没有价值具有一个根本的好处，就是可以使人无偿使用，比如我们呼吸空气就不需要付费，这是自然力给予我们人类的一个最大的恩惠。另外一个典型自然物品是阳光，它也是无价值的，因为它是自然力所形成的。

老黄，别转移话题，马克思的价值论就是抽象劳动价值论，这一点是毫无疑问的，我也从来没有否认这一点。我们争论的是，马克思的价值论自身是否存在逻辑问题，或者在理论上是否成立的问题。

如果说，人的劳动力的耗费是形成价值的唯一因素，那么马克思的价值论就是劳动价值论。但从马克思的推理逻辑来看，它的推理过程是存在疑问的：他在将商品的自然属性抽象掉后，马上就“跳跃”到人的劳动力的耗费问题上了。我们所争论的，正是这个“巨大跳跃”在逻辑上是否成立。我认为不成立，因为按照完全归纳，自然力在价值形成中也起到了重要作用，而且劳动力和自然力对于价值的形成而言，没有本质区别。如果要说有区别，那时人的认识的主观强加。你认为成立，请说明自己的理由。

首先，想提醒您，我想楼主所说的撇开并不是扬弃，而是暂时不去看其一的作用而单独的考虑其二的作用。

其次，我们都应该清楚，所谓商品里的人类劳动的价值没有与机器想等同，就是因为机器对于商品的价值是一种转移，而劳动力对于商品的价值是一种增加

对于你的大作，有一个小小的问题

所谓价值，就是客体的属性对主体的满足的效用，这个定义可以说既是符合于物的，也是符合于人的。他也许并不是马的经典论述，但是是一个很实际的观点。

你的文中提到，现代社会中，机器和科技逐渐取代了人力劳动，使人类的劳动越来越少，是我觉得和我的想法有分歧的地方。因为虽然人类更少的从事一些危险性高，或者流水作业等可以用机器系统完成的工作，（这样的转变更加促进了全社会乃至全世界的分工），但是一方面，发明这些高科技产品需要强度极高的脑力劳动和压力；另一方面，以此带来的精细分工使人们从事的工作越来越单一，从而增加了人们的厌烦，过度疲劳和生活压力等问题也是不容忽视的。或许只能说，机器为人类带来了更高的效率并一定程度上减少了他们的劳动时间，但是积聚起来的劳动强度并没有多大的改变。而这样的劳动强度所带来的是，社会支付人们更大的服务性功能（休闲时间等）使他们得到生理和心理的满足以维持生产和社会的发展。

所以，在与时俱进的讨论价值论的时候，是不是不该忽略劳动人民所带来的价值呢~

不是我转移话题，而是人们没有确切理解马克思所说的“抽象”的意思。我们经常说从各种具体的现象中抽象出一种具有普遍性的东西来，因此抽象的意义就是一种“普遍性”。对于劳动来说，什么是普遍性的呢？就是劳动的耗费性，即无论劳动是什么样的劳动，是种田还是打铁，或者是写字、做画，它们都具有一个共同的属性，即耗费性，即对人的生命力的耗费。马克思劳动价值论正是以这个劳动耗费性作为出发点而做出的思想体系。我自己根据马克思的这个出发点，也构建了自己的价值论。

“价值，就是客体的属性对主体的满足的效用”这是说价值的效用方面，价值的另外一个方面是耗费方面，即我们需要花费多大代价才能获得这种效用？我想价值的这个方面比单纯说价值的效用方面更有意义。我们不能单纯地谈论物品的有用性，更重要的是，我们要知道我们是否能够将物品得到手，我们为获得物品需要耗费大多代价。

机器取代人类劳动的根本意义就是对人类劳动力的节省。如果它没有达到这个目的，那么它就不值得采用。比如电脑系统可以为我们的日常工作提供很大方便，节省很多劳动，相比于研制电脑系统所付出的劳动强度来说，所获得的节省劳动的效果当然要大于这种付出的耗费。当今社会的联系是这样：一些人的辛勤劳作，会换来更多人的休闲。并且从社会整体的意义上说，辛苦的程度要比所获得的休闲程度要小。

是的,劳动力是具有耗费性的,这一点毫无疑问.

但具有耗费性的却不仅仅包括劳动力吧?自然力就没有损耗了么?按照能量首衡定律,任何系统的运动都存在能量的损耗问题.因此,我认为是否损耗不能作为是否创造价值的标准.

对于人类经济活动与经济学来说，自然的耗费一定要转化为人的耗费，一定要以“人的耗费”的方式体现出来，才是有意义的。一头牛累死累活都不要紧，要紧的是如果牛累死了将会使它的主人耗费一笔钱财，而他为获得一笔钱财是需要耗费劳动的。

自然力的耗费如何才能转化为“人的耗费”？

请注意，人的耗费是人的劳动力的耗费，而不是一切属人（产权意义上）的耗费。不要偷换概念。

老黄一直把牛的劳动和人的劳动混为一谈,事实是,牛的主人对牛提供的劳务拥有所有权

先生没有理解自然力的耗费与人的耗费之间的关系。比如我们使用一头牛来替我们劳作，本来牛力是自然力，与人力无关。但在人类经济活动中，牛力却要体现为人力，即体现为人为得到牛力而耗费的人力，即体现了一个人为了得到一头牛并使牛劳作而必须耗费的劳动。这种劳动又体现为人为了购买这头牛所花费去的钱财，人为获得这些钱财所花费去的劳动时间。

不过，就我们人来说，最好是不必要花费任何代价便可以得到这些牛力的，比如我们可以在野牛很多的地方可以直接使用野牛的力量来替我们劳作。

以下是引用fujo11在2007-5-17 21:03:00的发言：

老黄一直把牛的劳动和人的劳动混为一谈,事实是,牛的主人对牛提供的劳务拥有所有权

好久不见了，先生可好？无论人是否拥有牛及其劳务的所有权，在许多时候，人要获得牛的自然力，就必须先要耗费自己的人的力量。因此在这里我的观点相当明确，并没有将人与牛相等看待。我实际上主张的是不耗费人力就可以获得牛力，但这样的好事极少。

另外，对一个物品的所有权只有在物品稀缺的时候才有意义，如果物品不稀缺，那么虽然也存在所有权，但它已经失去意义。

将牛的劳动力“转化”为“获得牛”的耗费？

首先，获得牛的耗费并不是形成价值的因素，牛的劳动才是形成价值的因素。

其次，获得牛所谓“获得”本身，就存在问题。资本最初的牛是“抢劫”来的，请问“抢劫”劳动也形成价值？这个又怎么转化为人的劳动？

再次，资本家购买劳动力所付出的成本是多少？这个问题与工人的劳动量是多少能等同起来么？资本家的“购买”活动（谈不上劳动）也形成价值么？是不是给工人的工资越多，“他”形成的价值就越大？

再具体一些，资本家到底是怎么形成价值的？我们可以就这个问题深入探讨。请老黄接上。