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许多人并没有真正理解马克思的劳动二重性，单纯将其中称为“具体劳动”与“抽象劳动”是不正确的，因为具体劳动只是有用劳动的存在形态，同样，抽象劳动也只是耗费劳动的存在形态。
我们不难发现，在马克思劳动二重性里，马克思要告诉给人们的是劳动的耗费性(也称耗费劳动)，他之所以着重确立这一点，是因为它是劳动价值论的出发点。他构建劳动二重性，目的就是要确立劳动价值论的出发点。因此劳动二重性被马克思称为“枢纽”，是劳动价值论与理解马克思整个政治经济学的枢纽。
以下是本人的一个旧贴。
理解马克思劳动价值论的“枢纽”
黄焕金
马克思在《资本论》的开端，就指出了这一点。他说：
“如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质……现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们中的每一个和另一个都完全相同。它们都具有同一的幽灵般的现实性。它们变成了同一的升华物，同一的无差别的劳动的样品。它们只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为这个共同的社会实体的结晶，就是价值……归根到底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费……商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量、人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”
---马克思《资本论》第一章
这对于理解马克思的劳动价值论，具有非常重大的意义。即必须要将其中的“价值”概念理解成人类劳动的耗费性质，而不是效用性质。马克思是通过“劳动二重性”来导引出这一点的，因此他把劳动二重性看得非常之关键。他说：“商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我明确指出的。这一点是政治经济学的枢纽。”在人类劳动的各种有用性中，存在着具有同一性质的“耗费劳动”；这就是劳动二重性的基本意义，它的目的，就是要通过劳动有用性去揭示劳动耗费性，从而在这种劳动耗费性的基础上，建立起整个劳动价值论。
因此，马克思劳动价值论与“机器创造价值”的要素价值论与财富价值论，在“价值”出发点上是完全不同的，不能用要素价值论和财富价值论来批判劳动价值论，当然也不能相反，用劳动价值论来批判前者。我们的任务，是要将它们两者结合起来，统一起来。
人类劳动的耗费程度会随着科技进步而越来越小，如此，所生产的单位产量所包含的价值量也会越来越小。这是人类这说明进步的必然结果。但是这却产生了一个重大问题：既然科技进步只需要人类劳动作更小的耗费，那么，什么样的劳动耗费才是具有有效价值（所谓有效价值即是能够实现出来的价值）的劳动耗费呢？比如，在过去工场手工业时代，许多人的手艺劳动耗费都可以获得市场承认，因为那个时代的生产技术条件与生产水平就是这样。但是在机器生产的今天，这些手艺劳动的耗费就不能再得到承认了，因为这些手艺劳动所生产出来的产品由于成本较高而无法得到市场承认，市场只承认机器所生产的成本价格较低的相同商品。因此，马克思劳动价值论也称为“必要劳动价值论”，它的意义是：只有市场上承认的必要的劳动，才有资格形成相应产品中的价值。
马克思劳动价值论所包含的批判性就在于此。因为，他在看来，除了工人们的必要劳动以外，其它人的存在（包括其劳动），是没有资格形成价值的，他们的生存，依赖于工人们的必要劳动，通过工人们的劳动所得分配出一部分来养活他们。这样，马克思的必要劳动价值论就包含着剥削论，包含着“对剥夺者的剥夺”的革命性质。
必要劳动价值论并不抽象地讨论什么样的劳动，什么样的行业是“创造”价值的，因为在它看来，任何行业的任何劳动，它是否有资格在其产品中形成价值，是完全不确定的，可能昨天还有这个资格，今天或明天就已经失去了这个资格。比如某人在一家工厂的某个岗位上劳动，昨天他的这个劳动还是必要的，但由于生产工艺的改变，这个岗位变成了多余的了，这样，此人的这种劳动就不再是必要劳动，就不再有资格形成价值。可见学者们经常争论什么行业什么人是“创造价值”的。比如服务行业甚至行政机构、军事机构也是创造价值的等等。这些争论都是不切实际的无谓之争。一切都要看整个社会生产的具体条件。社会经济达到什么生产方式的水平，你就必须要采取相同的水平，不可落后。这是马克思必要劳动价值论告诉我们的道理。
我来告诉你马克思怎么混乱吧。
“如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质……现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们中的每一个和另一个都完全相同。它们都具有同一的幽灵般的现实性。它们变成了同一的升华物，同一的无差别的劳动的样品。它们只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为这个共同的社会实体的结晶，就是价值……归根到底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费……商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量、人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”
1、如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质，
这就是说劳动产品肯定不是商品（产品），那么请问劳动产品是什么？
2、如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费，
这是不是说生产活动的有用性质是由物的耗费决定的？或者说生产活动中耗费的人的力量是无用的？——如果这二者你都不接收，那么请你回答为什么把生产活动的有用性质撇开后，生产活动剩下的就一定只是人的力量的耗费，而不包括物的力量的耗费？
3、但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，
马克思凭什么肯定商品价值仅仅是人类劳动，而不包括物类劳动？难道是因为前面说的“物类劳动是有用的，不算数，所以生产活动只剩下无用的人的力量的耗费”？
4、这对于理解马克思的劳动价值论，具有非常重大的意义。即必须要将其中的“价值”概念理解成人类劳动的耗费性质，而不是效用性质。马克思是通过“劳动二重性”来导引出这一点的，因此他把劳动二重性看得非常之关键。
马克思明明先得出价值再引出劳动二重性，你怎么说马克思是从劳动二重性引出价值呢？
5、必要劳动价值论并不抽象地讨论什么样的劳动，什么样的行业是“创造”价值的，因为在它看来，任何行业的任何劳动，它是否有资格在其产品中形成价值，是完全不确定的，可能昨天还有这个资格，今天或明天就已经失去了这个资格。
这个有新意，我认为将这理解成马克思生产劳动和非生产劳动的内涵比较好。问题马克思明确解释的不是从有效性上进行的。
1、如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质，
这就是说劳动产品肯定不是商品（产品），那么请问劳动产品是什么？
[这里劳动产品的意思是指产品是通过耗费劳动而产生出来的。当这个产品拿到市场上出售时，它就变成了商品。你如何得出“劳动产品肯定不是商品”？]
2、如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费，
这是不是说生产活动的有用性质是由物的耗费决定的？或者说生产活动中耗费的人的力量是无用的？——如果这二者你都不接收，那么请你回答为什么把生产活动的有用性质撇开后，生产活动剩下的就一定只是人的力量的耗费，而不包括物的力量的耗费？
[当我们将物品的有用性撇开后，当然就只能看到物品的耗费性在里面了。而这种耗费性，并不是物的力量的耗费，只有人的力量的耗费，因为任何耗费归根到底只是人的力量的耗费。]
3、但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，
马克思凭什么肯定商品价值仅仅是人类劳动，而不包括物类劳动？难道是因为前面说的“物类劳动是有用的，不算数，所以生产活动只剩下无用的人的力量的耗费”？
[由于马克思将价值定义为“耗费的结果”，而耗费归根结底只是人的耗费，所以在马克思看来，价值仅仅是人类劳动的结果。物没有“劳动耗费” 可言。]
4、这对于理解马克思的劳动价值论，具有非常重大的意义。即必须要将其中的“价值”概念理解成人类劳动的耗费性质，而不是效用性质。马克思是通过“劳动二重性”来导引出这一点的，因此他把劳动二重性看得非常之关键。
马克思明明先得出价值再引出劳动二重性，你怎么说马克思是从劳动二重性引出价值呢？
[“先得出价值再引出劳动二重性”的说明是什么？]
5、必要劳动价值论并不抽象地讨论什么样的劳动，什么样的行业是“创造”价值的，因为在它看来，任何行业的任何劳动，它是否有资格在其产品中形成价值，是完全不确定的，可能昨天还有这个资格，今天或明天就已经失去了这个资格。
这个有新意，我认为将这理解成马克思生产劳动和非生产劳动的内涵比较好。问题马克思明确解释的不是从有效性上进行的。
二位为劳动价值论争论了这么长时间了。
应该说，二位的探索都是比较深入和有意义的。
但二位的分歧也是十分明显的：
无疑，在马克思看来，劳动力的耗费形成价值。但其它劳动要素是否也形成价值呢？在马克思看来，其它要素只是转移价值，而不能形成价值。曹先生对马克思的这个逻辑提出的疑问是很有道理的。凭什么说，抽象掉了劳动的具体属性就只剩下劳动力的耗费了呢？难道就没有其它物质要素或自然力的耗费吗？这不能不说，是马克思劳动价值论一个致命的逻辑漏洞。一切问题都是从这里开始的。
老黄显然也注意到这一点了，但他将其它物的要素和力量，拐了个弯，又重新归结为人的劳动力的耗费。
那么这里的关键就是，其它物的力量的耗费，能否归结为人的劳动力的耗费。如果能，马克思的劳动价值论就是正确的，彻底的，老黄的立场就是对的。但如果不能，那么曹先生的置疑不能不说打中了马克思的要害。
如果两位要继续推进深化，可以就“归结”问题继续提出自己的见解。
即使是价值不能完全归结为劳动力的耗费，那么我也可以从另一个角度为老黄提供一个支持：
那就是自然力（区别与人的劳动力）的耗费，即使参与了价值的形成，为价值形成作出了自己的贡献，那么也完全是个技术性问题，而不是个社会关系问题。马克思资本论的出发点在于为社会关系变革提供有益的探索。劳动者的对自己的劳动力有着天然的占有权和受益权，因此劳动力的耗费与社会关系紧密结合在一起。而自然力参与形成价值，完全是个技术问题，与社会关系无关。如果因为自然力的所有权而引起社会分配关系的变化，那么这是就社会关系而谈社会关系，与劳动价值论的形成无关。
简单的说，就是因为劳动力的耗费天然与社会关系的变化联系在一起，而自然力的耗费完全是技术问题，所以马克思将价值完全归结为劳动力问题，归结为人的要素，这与马克思关注人（及其经济关系）这个根本目的紧密相连的。
进一步说，马克思的经济学，是关于社会经济关系的经济学，而不是类似罗宾斯说的那样的技术经济学。
HJJ:你如何得出“劳动产品肯定不是商品”？
答：因为马克思是说将商品的使用价值撇开后的东西是劳动产品，你能说没有使用价值的东西是商品或者是产品吗？所以你还是得告诉我马克思说的劳动产品是什么？事实上仅有劳动也创造不出产品，这个世界上只有劳动参加生产过的产品，没有纯劳动产品。
hjj:[当我们将物品的有用性撇开后，当然就只能看到物品的耗费性在里面了。而这种耗费性，并不是物的力量的耗费，只有人的力量的耗费，因为任何耗费归根到底只是人的力量的耗费。]
如果你这么说，我们的在这个问题上的争论结束了。我只能说太阳和地球的引力都是你和马克思给予的。
即使是价值不能完全归结为劳动力的耗费，那么我也可以从另一个角度为老黄提供一个支持：
那就是自然力（区别与人的劳动力）的耗费，即使参与了价值的形成，为价值形成作出了自己的贡献，那么也完全是个技术性问题，而不是个社会关系问题。马克思资本论的出发点在于为社会关系变革提供有益的探索。劳动者的对自己的劳动力有着天然的占有权和受益权，因此劳动力的耗费与社会关系紧密结合在一起。而自然力参与形成价值，完全是个技术问题，与社会关系无关。如果因为自然力的所有权而引起社会分配关系的变化，那么这是就社会关系而谈社会关系，与劳动价值论的形成无关。
简单的说，就是因为劳动力的耗费天然与社会关系的变化联系在一起，而自然力的耗费完全是技术问题，所以马克思将价值完全归结为劳动力问题，归结为人的要素，这与马克思关注人（及其经济关系）这个根本目的紧密相连的。
进一步说，马克思的经济学，是关于社会经济关系的经济学，而不是类似罗宾斯说的那样的技术经济学。
如果按你这么说，马克思将生产资料和人对立起来也是毫无道理的。要知道强调人力和物力的区别正是在于说明生产资料和人对立。
老虎捕鹿，鹿当然一直在用力奔跑躲避，但是，老虎捕捉鹿所用的路途，完全是老虎自己跑的。并不是鹿和老虎共同完成了对鹿的捕捉。
人吃饭，是人和饭共同进行了吃饭运动吗？
人的生产力当中，是有物力，可是这个物力已经是人类的劳动的结果了，是人类捕获和利用的物力了，已经属于人力。
自在的天然的物力，是一种东西，这由上帝亲手创造。
人类掌握和利用的物力，是另一种东西，这由人类劳动创造---当然了，这种创造，可以认为是上帝安排的，但，并非上帝亲手创造。
二位为劳动价值论争论了这么长时间了。
应该说，二位的探索都是比较深入和有意义的。
但二位的分歧也是十分明显的：
无疑，在马克思看来，劳动力的耗费形成价值。但其它劳动要素是否也形成价值呢？在马克思看来，其它要素只是转移价值，而不能形成价值。曹先生对马克思的这个逻辑提出的疑问是很有道理的。凭什么说，抽象掉了劳动的具体属性就只剩下劳动力的耗费了呢？难道就没有其它物质要素或自然力的耗费吗？这不能不说，是马克思劳动价值论一个致命的逻辑漏洞。一切问题都是从这里开始的。
老黄显然也注意到这一点了，但他将其它物的要素和力量，拐了个弯，又重新归结为人的劳动力的耗费。
那么这里的关键就是，其它物的力量的耗费，能否归结为人的劳动力的耗费。如果能，马克思的劳动价值论就是正确的，彻底的，老黄的立场就是对的。但如果不能，那么曹先生的置疑不能不说打中了马克思的要害。
如果两位要继续推进深化，可以就“归结”问题继续提出自己的见解。
物的耗费归根结蒂只是人的耗费。这一点本人已经明确指出过了。比如一头牛的劳作从经济学上说并不能看作这头牛的劳动耗费，而是看成是这头牛的主人的劳动耗费。它体现为这个人为获得与供养这头牛所花费的代价。所以我强调，价值具有“人本”的意义，要具有人格属性的事物，其耗费才具有价值意义。
如果按你这么说，马克思将生产资料和人对立起来也是毫无道理的。要知道强调人力和物力的区别正是在于说明生产资料和人对立。
从经济学与人类学来说，物力只不过是人力的延伸而已。比如望远镜的观察能力只不过是人的肉眼观察能力的一个延伸形式，因此不能将望远镜的能力与人的肉眼能力割裂开来。
同样，机器的力量，牲畜的力量，都只是人的力量的一种延伸方式。
即使是价值不能完全归结为劳动力的耗费，那么我也可以从另一个角度为老黄提供一个支持：
那就是自然力（区别与人的劳动力）的耗费，即使参与了价值的形成，为价值形成作出了自己的贡献，那么也完全是个技术性问题，而不是个社会关系问题。马克思资本论的出发点在于为社会关系变革提供有益的探索。劳动者的对自己的劳动力有着天然的占有权和受益权，因此劳动力的耗费与社会关系紧密结合在一起。而自然力参与形成价值，完全是个技术问题，与社会关系无关。如果因为自然力的所有权而引起社会分配关系的变化，那么这是就社会关系而谈社会关系，与劳动价值论的形成无关。
简单的说，就是因为劳动力的耗费天然与社会关系的变化联系在一起，而自然力的耗费完全是技术问题，所以马克思将价值完全归结为劳动力问题，归结为人的要素，这与马克思关注人（及其经济关系）这个根本目的紧密相连的。
进一步说，马克思的经济学，是关于社会经济关系的经济学，而不是类似罗宾斯说的那样的技术经济学。
有一定道理。经济学里，自然力如果是无偿获得的，那么它就不能构成到相关产品的价值中去，它体现为价格不能因此而上涨。比如我们虽然利用了天然的沙石、水力，但是谁要想通过这些要素而获得增值，是不可能的。就象空气对人非常有用，但无人可以出卖空气来赚钱一样。
中国近年的经济之所以然发展迅速，出口迅速，是因为各种资源得到近乎无偿的利用，而无偿利用的资源就会使相关产品的价值与价格低廉，低廉的价值与价格就会形成强大的竞争力，从而使出口增长强劲，经济发展迅速。
HJJ:你如何得出“劳动产品肯定不是商品”？
答：因为马克思是说将商品的使用价值撇开后的东西是劳动产品，你能说没有使用价值的东西是商品或者是产品吗？所以你还是得告诉我马克思说的劳动产品是什么？事实上仅有劳动也创造不出产品，这个世界上只有劳动参加生产过的产品，没有纯劳动产品。
曹先生，搞研究是要有一点思维水平的。比如在马克思“撇开物的有用性”这个观点里，他并不是象你认为的那样“说没有使用价值的东西”。搞过研究的人都知道，在研究思维的过程中经常需要先“撇开”事物一某方面的性质而专门研究事物的另外一方面的性质。“撇开”事物的不具实质性的表面现象才能深入研究事物的实质性表现。
另外请你注意了，在马克思看来，创造产品与财富，并不等于创造价值。创造价值要比创造产品与财富艰难得多。
如果按你这么说，马克思将生产资料和人对立起来也是毫无道理的。要知道强调人力和物力的区别正是在于说明生产资料和人对立。
曹先生，你这断话我不知道应该如何理解。
人力和物力的区别，有逻辑上的区别，也有社会关系上的区别。马克思强调的是后者。而你强调的是前者。
因为马克思关注人，而人又是由社会关系决定的，所以马克思关注人的现实基础，即他的现实经济关系。因此，对于人力与物力的区别，马克思也是从社会关系的角度来看的。资本家占有物力，劳动者占有人力。
至于技术关系上的区别，马克思压根就不关注，因为在他看来，政治经济学不是“工艺学”。
在这个意义上，马克思的经济学本质上就是人学，是关于人的现实决定因素和最终命运的学科。
因此，我认为你和老黄的分歧，是经济哲学层面的——经济学到底是什么？
经济学是工艺学么？经济学是人学么？经济学是逻辑学么？
一切区别都在这里。
物的耗费归根结蒂只是人的耗费。这一点本人已经明确指出过了。比如一头牛的劳作从经济学上说并不能看作这头牛的劳动耗费，而是看成是这头牛的主人的劳动耗费。它体现为这个人为获得与供养这头牛所花费的代价。所以我强调，价值具有“人本”的意义，要具有人格属性的事物，其耗费才具有价值意义。
老黄，这里你搞混淆了。
任何被人类拿来利用的东西，都可以说是属人的，具有你所谓的“人本”意义。这一层关系不是你与曹的分歧。
分歧的地方在于，物力是否属于人的劳动力的范围。
而且还要区分另一个问题：价值“创造”与价值分配不是一个问题——即使是物力参与了创造价值，那么也不等于占有物力的非劳动者参与了创造价值。非劳动者可否占有剩余？这与他们是否占有物力之间，不存在“应然”关系，至于“实然”关系，还另当别论。
曹先生，搞研究是要有一点思维水平的。比如在马克思“撇开物的有用性”这个观点里，他并不是象你认为的那样“说没有使用价值的东西”。搞过研究的人都知道，在研究思维的过程中经常需要先“撇开”事物一某方面的性质而专门研究事物的另外一方面的性质。“撇开”事物的不具实质性的表面现象才能深入研究事物的实质性表现。
另外请你注意了，在马克思看来，创造产品与财富，并不等于创造价值。创造价值要比创造产品与财富艰难得多。
哈哈哈，马克思偷换概念的本领你的确学到家了。经济学中讲的产品一定是有使用价值的产品，否则是废品，经济学不考虑。
你回答不了马克思在那段话里的劳动产品是指什么，就不回答，何必卖弄偷换概念的本领？
曹先生，你这断话我不知道应该如何理解。
人力和物力的区别，有逻辑上的区别，也有社会关系上的区别。马克思强调的是后者。而你强调的是前者。
因为马克思关注人，而人又是由社会关系决定的，所以马克思关注人的现实基础，即他的现实经济关系。因此，对于人力与物力的区别，马克思也是从社会关系的角度来看的。资本家占有物力，劳动者占有人力。
至于技术关系上的区别，马克思压根就不关注，因为在他看来，政治经济学不是“工艺学”。
在这个意义上，马克思的经济学本质上就是人学，是关于人的现实决定因素和最终命运的学科。
因此，我认为你和老黄的分歧，是经济哲学层面的——经济学到底是什么？
经济学是工艺学么？经济学是人学么？经济学是逻辑学么？
一切区别都在这里。
马克思的社会社会关系经济学不正是要区分人和物的差别么？不正是要讨论人的耗费与物的耗费的意义不一样么？马克思一开始就指明人能创造价值，物不能创造价值。你现在否定不考虑物的耗费，被我问得哑言了，居然说马克思没说这个！恕我直言，你这种死不认错得态度不是学术态度。
[此贴子已经被作者于2007-4-19 22:12:16编辑过]
老黄，这里你搞混淆了。
任何被人类拿来利用的东西，都可以说是属人的，具有你所谓的“人本”意义。这一层关系不是你与曹的分歧。
分歧的地方在于，物力是否属于人的劳动力的范围。
而且还要区分另一个问题：价值“创造”与价值分配不是一个问题——即使是物力参与了创造价值，那么也不等于占有物力的非劳动者参与了创造价值。非劳动者可否占有剩余？这与他们是否占有物力之间，不存在“应然”关系，至于“实然”关系，还另当别论。
我不认为物力属于劳动力，但物力的耗费，如果它是一种耗费的话，那么它归根结底是人的力量的耗费，如果它不被归结为人的力量的耗费，那么它也就谈不上是一种耗费。比如自然的水流是一种物力，它不能被理解成是一种自然力的耗费，在此人类可以无偿地获得这种自然力而不需要耗费人的任何代价。
因此，自然力的利用并不能增添相关产品的价值，因为自然力并不能作为一种成本耗费来利用。但可以增添人类可用的物品量与财富量。
关于价值的形成与价值的分配。我认为价值分配的实质是对价值形成过程中的耗费的补偿。因此，价值分配与价值形成是不可分割的。
哈哈哈，马克思偷换概念的本领你的确学到家了。经济学中讲的产品一定是有使用价值的产品，否则是废品，经济学不考虑。
你回答不了马克思在那段话里的劳动产品是指什么，就不回答，何必卖弄偷换概念的本领？
我再说一次：“撇开物的有用性”并不是说物是无用的。请你有起码的理解能力。
我再说一次：“撇开物的有用性”并不是说物是无用的。请你有起码的理解能力。
劳动价值---社会必要劳动时间，似乎应当是建立在“有效劳动”的概念上吧，换言之，一个产品必须有使用价值（具备使用价值，和，没有多余的使用价值。例如，假定一个人一天只能吃一个冰棍，冰棍只能保存三天，那么，假若给在三天内，给一个人100个质量很好的冰棍，也属于无用了，没法吃了）。正因为有使用价值，是使用价值，所以，劳动才被认为有价值，是价值。
按马克思的看法，价值是劳动时间。如果这是马克思的原意，那么，这里的价值，就只有劳动时间一个方面了。
兄弟认为，价值是劳动时间与劳动结果的对等，包括通常说的价值，和通常说的使用价值。这里是二个方面，是二个方面的对等。劳动的价值是产物，产物的价值是劳动。
但是，在看待整个社会财富的时候，使用价值的方面就显得不重要了，反而劳动时间的这一方面突出出来。这里是说，“显得”不重要，并非可以抛弃。如同大家都认为空气不重要，这是因为每个人都在随时随地呼吸着空气----其实人类离不开空气。
哈哈哈，马克思偷换概念的本领你的确学到家了。经济学中讲的产品一定是有使用价值的产品，否则是废品，经济学不考虑。
你回答不了马克思在那段话里的劳动产品是指什么，就不回答，何必卖弄偷换概念的本领？
我再说一次：“撇开物的有用性”并不是说物是无用的。请你有起码的理解能力。
从我起码的理解能力上怎么看，你在回避问题。“撇开物的有用性”是依分割法作出的陈述，是说将物分几个面来考察，现在抛开物的有用性的这一面来考察其它的面。既然“撇开物的有用性剩下的就是劳动产品”，那么劳动产品肯定不是全部的物，而是物的一部分，且是无用的那一部分。你还是回答劳动产品是物的什么吧!
我不认为物力属于劳动力，但物力的耗费，如果它是一种耗费的话，那么它归根结底是人的力量的耗费，如果它不被归结为人的力量的耗费，那么它也就谈不上是一种耗费。比如自然的水流是一种物力，它不能被理解成是一种自然力的耗费，在此人类可以无偿地获得这种自然力而不需要耗费人的任何代价。
因此，自然力的利用并不能增添相关产品的价值，因为自然力并不能作为一种成本耗费来利用。但可以增添人类可用的物品量与财富量。
关于价值的形成与价值的分配。我认为价值分配的实质是对价值形成过程中的耗费的补偿。因此，价值分配与价值形成是不可分割的。
是的老黄。
那你怎么看待酿酒过程中的自然力发酵呢？这种自然力是否属于人的劳动力？
马克思的社会社会关系经济学不正是要区分人和物的差别么？不正是要讨论人的耗费与物的耗费的意义不一样么？马克思一开始就指明人能创造价值，物不能创造价值。你现在否定不考虑物的耗费，被我问得哑言了，居然说马克思没说这个！恕我直言，你这种死不认错得态度不是学术态度。
我“死不认错”？这话从何说起呀？马克思美说什么？你的态度恐怕是强加，更谈不上什么学术态度。
你根本就没搞明白我在说什么。
我的意思是说，马克思将哲学问题与经济学问题混淆了。马克思企图从经济学中为其哲学找到根据，可一步留神，将哲学强加到经济学中去了，实质上是循环论证。
我“死不认错”？这话从何说起呀？马克思美说什么？你的态度恐怕是强加，更谈不上什么学术态度。
你根本就没搞明白我在说什么。
我的意思是说，马克思将哲学问题与经济学问题混淆了。马克思企图从经济学中为其哲学找到根据，可一步留神，将哲学强加到经济学中去了，实质上是循环论证。
那就是我的错了。
[em04][em04]我再说一次：“撇开物的有用性”并不是说物是无用的。请你有起码的理解能力。
从我起码的理解能力上怎么看，你在回避问题。“撇开物的有用性”是依分割法作出的陈述，是说将物分几个面来考察，现在抛开物的有用性的这一面来考察其它的面。既然“撇开物的有用性剩下的就是劳动产品”，那么劳动产品肯定不是全部的物，而是物的一部分，且是无用的那一部分。你还是回答劳动产品是物的什么吧!
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看你理解问题那么可笑。我再指点你一下：比如你同时生了两个婴儿，但你很难同时喂奶给两个婴儿。因此你经常先将A婴儿放在一旁，首先喂B婴儿，然后再把B婴儿放下来，再抱起A婴儿喂奶。在这过程中，你是否认为A或B婴儿无用？或者认为你在抛弃他们？
马克思所谓“撇开物的有用性”的意思是先将物的有用性放下来，好集中力量研究其它方面。
是的老黄。
那你怎么看待酿酒过程中的自然力发酵呢？这种自然力是否属于人的劳动力？
这种自然力当然不属于人类劳动力了。否则连火山爆发(它可以给我们带来昂贵的钻石)也属于人类劳动力了，或者连太阳也是人类劳动所制造的天体了。
至于说陈年老酒的价格为什么那么贵，是因为时间过长，没有多少人对这么长的获利时间感兴趣。如果我愿意现在花1000元成本来制造一瓶在100年后出售的陈年老酒，到时我可能获利100万元，但我对这么长的时间显然没有太大的兴趣。这样，这种酒就稀少了，于是其价格就昂贵了。但价格昂贵并不等于其价值同样昂贵，有可能其价值极小，因为它所耗费的成本并不大。
这种自然力当然不属于人类劳动力了。否则连火山爆发(它可以给我们带来昂贵的钻石)也属于人类劳动力了，或者连太阳也是人类劳动所制造的天体了。
至于说陈年老酒的价格为什么那么贵，是因为时间过长，没有多少人对这么长的获利时间感兴趣。如果我愿意现在花1000元成本来制造一瓶在100年后出售的陈年老酒，到时我可能获利100万元，但我对这么长的时间显然没有太大的兴趣。这样，这种酒就稀少了，于是其价格就昂贵了。但价格昂贵并不等于其价值同样昂贵，有可能其价值极小，因为它所耗费的成本并不大。
可这种自然力的一般存在也是在马克思抽象掉具体劳动属性后“剩下的属性”的范围内啊。
从我起码的理解能力上怎么看，你在回避问题。“撇开物的有用性”是依分割法作出的陈述，是说将物分几个面来考察，现在抛开物的有用性的这一面来考察其它的面。既然“撇开物的有用性剩下的就是劳动产品”，那么劳动产品肯定不是全部的物，而是物的一部分，且是无用的那一部分。你还是回答劳动产品是物的什么吧!
老兄这样来理解“撇开物的有用性”，不对吧。
对同一个人，我们说他是教师---他是本科生教师，这对。我们说他是学生---他正在读博，也对。我们还说他是运动员，也对。但是，这里只有一个人，没有三个人。
撇开物的有用性，就是撇开物的本身特性，而能看到它是劳动产品----即：它是劳动的结果。
对马克思的上述思路，我们也可以暂时撇开，我们可以使用下面的概念：天然物品，人类物品。
一个鸡蛋，如果它在母鸡那里，则它是天然物品。如果这物品，被人类抓获了，则就成为了人类物品，而这个时候，单独看这个鸡蛋本身，是没有任何变化的，所不同的就是：一是归大自然所有，一是归人类支配。
酿酒过程中的发酵，是微生物等等的作用，这是一种自然力。
酿酒，其实和母鸡产蛋，是一个道理，只是生产周期的长短问题。鸡蛋肯定是母鸡生产的，但是，人类的鸡蛋，完全是人类的劳动创造的。当大自然里的母鸡，它自由自在产蛋的时候，这都是自然力。当人类有能力获取这个鸡蛋了，则同时，就连母鸡的生产能力也俘获了，使之成为人类的能力，成为人类的生产过程了。
当微生物在发酵的时候，人类可以闲着，这是同一的过程，这也就是酒的生产过程。发酵的时候，人类可以闲着，但是这个闲着，也属于酒的发酵过程，生产过程了，因为，人类获取了微生物的能力了，自然的周期转换成了人类生产周期。当人类闲着的时候，还可以做别的，那么，这里不过是有2个以上的生产过程而已，是总的劳动生产率（生产了多种产品）提高了，是这么一个问题。
陈酒，因为需要经过长时间的生产过程，因而相对来说是价值大的，换言之，是产量少的。
产量少了，又被人们所需要，就有可能形成供不应求。供不应求了，价格可能就高。
所谓价格高，就是根据社会总劳动价值----总劳动时间---来说的，这里可以获得统一的量纲。例如，可以用人的年平均收入来衡量价格的高低，有的产品值1%的年平均收入，有的产品值10个年人均收入，后者的价格就属于高价格。
地壳的变动，产生了天然钻石。
但是，即便到处都是天然钻石，人类也是没有钻石的。人类怎样才能有钻石呢？人类得去找，去捡拾。找到了，捡拾到了，才是获取了钻石。获取了钻石，所获取的那个钻石，人类所拥有的那个钻石，是叫人类钻石。人类钻石，是可以给妇女做首饰的（假定不需要任何加工），穿戴在身上的（假定不需要任何加工）。而天然钻石不能做到这些。
我们说劳动创造一切。这个一切，就是特指人类钻石，而不是指天然钻石。
天然钻石，是上帝创造的。人类要想从上帝那里得到其天然钻石，需要交换----用劳动交换，不能用金钱权势名誉美色，也不能用武力，也不能靠哀求。人类拿出来了劳动，就有可能交换来天然钻石-----这个时候，钻石就成为人类钻石了。而人类钻石，显然是唯一的由人类劳动创造的。
对这个创造过程，作出衡量，则就有自然价格：一粒钻石=1000小时劳动。所以亚当思密等前人说：劳动是真实的代价。
[此贴子已经被作者于2007-4-21 17:05:57编辑过]
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