在资本主义社会当中，资本家当然可以获取收益。也可以想象，在社会主义社会当中，其中的私有制企业同样可以获取资本收益。

但是现在我们主要讨论的问题，是在国有企业当中，或者在公有制企业当中，如果把资本收益的全部或大部转由劳动者集体享有（进而做个人分配），是否可行的问题，是否有效率的问题。

至于最低工资问题，也可以暂时不讨论吧。

劳动者显然有搞好企业的动力和压力，例如矿难工人的例子。这些动力和压力，在适当情况下，也可以发挥的很好，例如跨国公司的经理和员工的一些例子。劳动者也可能涣散、懒惰、营私舞弊，这些也是存在的。不过，这些问题比较间接一点，就不说了吧。

现在我们要说的是：

虽然工人的努力程度不可能被完美的测量到，但是，毕竟还是可以进行管理的，例如在资本主义私有制的企业当中，就有很多管理成功的例子。

那么，这些成功的管理（包括对员工的赏罚分明等等），这些可行的办法，是否到了公有制企业里面，到了员工享有全部或大部资本收益的时候，就会失效呢？为什么？

我好奇的是你所谓的“社会主义社会”是什么类型的模式。

如果存在私有制企业，从学理上而言，就是资本主义社会。

分析马克思主义学派的约翰.罗默好像论证过，在私有制条件下，未必会存在剥削。

而新剑桥学派的斯拉法则通过他的角度论证出在某些条件下，甚至可能出现工人剥削资本家的可能。

对于普通的工人，一般而言只能是考虑收入分配是否合理(当然，这存在着一种衡量的价值标准方面的问题）

当然收入的分配不能影响未来生产要素配置和创新所需要的资金来源。

不过，好像企业的经营决策权主要还是通过企业家来进行。

至于你所谓的劳动者自治的那一套，

在前南斯拉夫就已经被实践论证失败了。

有的老板，亲自做企业家，甚至亲自做员工亲自劳动，但是，企业家毕竟不等同于老板。企业家属于职业经理人，是劳动者，不是资本家（有的企业家占有股份，如果占有的多，倾向于是老板之一，这时候是一身而二任）。

现在我们假定，在一个公有制企业里面，劳动者集体享有全部或大部资本利润，那么，劳动者们的职业经理人显然也可以享有利润的，并且，由于老兄所说的原因，经理人甚至可以享有的更多，超出职工许多。

也就是说，职业经理人享有或不享有利润，并不是核心问题、关键问题。

社会主义的社会里面，有厕所，婚礼，有面包，有私有制企业，有监狱。希奇吗？

社会主义社会，这是一个概念。社会主义，是另一个概念。

资本主义社会里面，也有国有单位，和公有制企业，这很平常。但是，公有制企业少了，仍旧还叫资本主义企业。有的人残疾，带假肢，他仍旧是1个人。

这些，跟楼主所提到的论题，有关吗？兄弟的意思是说，老兄你通过这些，你想论证什么啊？

我想你没有明白我的意思吧。

在贝克尔以前的关于工作与闲暇的替代关系的文章中，

已经明确指出了工作与闲暇之间存在着替代机制。

一般而言，劳动给人带来的是负效用。

尤其对于普通劳动者更是如此。

如果收入低于一个临界值，

他们就会选择闲暇，而拒绝工作。

当然，工人的努力程度不可能被完全衡量。

而且通常不能用计件水平来衡量，

而要通过计时水平来衡量。

当然一些常规的考核在特定时候还是需要的。

你所谓的“公有制”又是什么呢？

劳动者自治，就等同于南的实践吗？

航天飞机爆炸了，就证明了航天飞机不可行吗？

无论航天飞机爆炸还是飞行成功，在这之前，难道不需要论证吗？

劝老兄还是回答兄弟前面提出的一般性的学术问题。

我说的公有制，就是劳动者占有资本利润（全部或大部），我说的私有制，就是资本家占有利润。

对此问题，我们需要建立一般模型，进行学术性论证。

也就是楼主所提出的问题：

“

如果某个团队实行“全部产品分配给全部劳动者”的制度，在劳动者的努力程度不可观测的情况下，将出现无效率的生产。”

当然了，楼主的表述存在问题：“在劳动者的努力程度不可观测的情况下”，其实这种情况基本不存在，因为，不能完美观测，不等同于不可观测。但是，我们仍旧可以抛弃这一小小的技术性错误，继续讨论。

企业的基本组织结构有三种：独资企业，合伙制和公司。不过现代企业制度当中，更多的还是以委托-代理关系为主体的公司制形式。

不知道你是否知道“产权”有何含义，支配权是其中很重要的一部分，

你所谓的劳动者们的职业经理人是否是类似于工会的小团体组织呢，

如果是企业的经营决策者，是不可能的。

原来你的“社会主义社会”在本质上与“资本主义社会”并没有什么本质区别啊。

你的“社会主义社会”的内涵和“社会主义”还是有区别的。

国有企业从经营方式上而言，与私有企业是没有本质区别的。

其次，西方社会中的“公有制企业”的概念并不是你所想象的“公有制企业”的概念

老兄，请恕我直言，我怀疑你具备学术能力。请你参看楼主老兄的在提出问题时候的表述，那就属于有学术头脑，即有捕捉现象、抽象思维而化为一般模型的能力。

那也恕我直言，我即使作出模型来表述的时候，你是否能看的懂。

我当然知道文字表述存在着缺陷，

数理经济学当中早就论证了这一点，

只有运用数学表述才能抽象出假设，

但是这种假设是否符合逻辑论证是很重要的。

[此贴子已经被作者于2007-5-1 20:25:07编辑过]

效用函数假定的有问题。

劳动者关心的是自己的工资，而不是他人的工资，总工资与个人工资之间关系：

第一，不确定，第二，关系不大。

因此，Ui=S(Xi)-ei。

实际上，楼主在说明的是，在信息不完全的条件下，马克思的按劳分配是不是可以有效率的实现的问题。

不过，事实上，马克思的假定不是什么西方经济学中的理性人，而是“大公无私”的假定，把西方经济学的假定运用到马经上，就如同把马经运用到西经上去解应用题一样让人觉得不可思意。

老兄，当你用数学模型来表述的时候，兄弟看不懂。但是，不知道你老兄能否解释清楚你自己的数学模型啊。

你没有看清假设。总产出可观测；但由于劳动者的努力程度不可观测，所以个人的产出也不可观测。这就是道德风险产生的根源。

老兄，请你区分“不可观测”与“不可十分清楚的观测”。

试想，假若劳动者的努力不可观测，那资本主义私有制的很多成功企业，如何管理的？

马克思哪里说过大公无私呢？是在说无产阶级的时候说的吗？

资本主义生产方式的本质，并不是自私自利，并不是资本家自私自利，而是，由于资本家的自私自利为主导，压制了劳动者的自私自利，换言之，资本主义私有制生产方式的本质，是在于资本家占有了资本利润，从而，减少了劳动者所得。而社会主义，反之，是让劳动者挣钱、更多的挣钱，即除了原本私有制下就有的工资之外，还可以得到全部或大部资本利润。

1、我同样可以证明，在非对称信息和不确定性的条件下，“大公无私”的不可能。

2、实践上，“大公无私”假设没有任何统计学上的意义，更无经济学意义。从哲学上讲，是反人性的。从宗教上讲，是神学的必备条件。

3、本证明的假设以实践为基础，并不以神学为基础。

4、比如你所办的学校（现在怎么样了？），如果没有产权安排和激励机制设计，早就象你原来的国有企业一样垮台了——你将炒你自己的鱿鱼。

是否我能否给别人解释清楚，好像取决于两个条件吧，

一个是我自己的问题，还有一个是受众的问题吧，呵呵。

因为信息不对称所存在的激励，在西方企业当中一种是通过金钱，一种是通过等级制，

在收入较低的情况之下，金钱激励比较有效。

而当收入较高的时候，等级升迁比较有效。

大公无私，还需要证明吗？如果需要证明，请各位或者专业人员论证人类需要吃饭喝水。

资本主义私有制的问题，在于大家在自私自利面前不是平等的，其中资本所有者的自私自利，压制了其他人的。

老兄上面所说，可以看成是社会主义企业与资本主义企业的一个共性，是管理的普遍知识问题。

而公有制企业里面，劳动者取得享有资本利润的地位，不完全是金钱激励问题。即便完全是金钱激励问题，则也并不违反管理科学，是吧。

1、所谓的不可观测，是指观测的机会成本太高，委托人不可能支付。比如一块耕地，由10个人去锄草，你要观测出每个人锄了几下，锄死了多少秧苗、多少草没有锄死、相邻的草应该由谁来锄、谁在锄草中讲色情笑话扰乱军心了、谁先讲的、谁后讲的。。。谁多喝水导致争吵了。。。谁的工具是真的坏了，谁的工具是假坏了。。。谁是真的撒尿了，谁是假的撒尿了。。。谁是领导的小舅子而被照顾了。。。。成本无限大。。。如果你派人来监督，谁来监督监督者，谁来监督监督者的监督者。。。

2、在激烈竞争的今天，那些成功的企业，除非垄断行业，一般都具有很好的产权安排、公司治理结构和激励机制设计，从而减少不对称信息导致的无效率。

你说的“私有制”，就是一种产权安排方式。

是这样，老兄说得对。如果老兄不明白问题所在的话，则那数学模型，要么清晰的准确地表达了这种不明白，要么就是。。。连老兄你自己也不明白那模型有什么不明白了。

那么老兄，你可以换一个表述：管理成本。当然也有其他类似表述。

资本主义私有制，作为人与人之间的关系，是一种由资本家主导利益分配从而客观上产生劳资利益对立的方式。这可以叫产权关系，也可以叫人权关系，或者人际关系，叫什么都可以。

问题在于你是否能发现“我是否不明白问题所在”或者“明白问题所在”。

即便是我作出了正确的模型分析或者我杜撰出了一个模型。

是否能够清晰的被你所认知，

这完全取决于你的认知水平，

这也可以说是一种认知心理学的内容。

你是否会发生认知偏差。

你只分析了我可能出现的情况。没有分析你自己。

看老兄你的发言，就知道你捕捉不到真正的问题，和问题的关键所在。不好意思。

兄弟先下了，回见老兄，回见各位。