兄弟，如果你是这样的态度，就有点飘渺了。

老兄，其实你就有点奇怪了，你为什么非要假定公有制企业里面的人，就得是大公无私的呢？

如果劳动者不是大公无私的，就不可以享有资本利润吗？

还是请老兄不去讨论虚无缥缈的问题，而是直接去论证：劳动者也自私自利情况下，非大公无私情况下，假若这个团队，作为国有资本或公有制资本的代理人，而去享有全部或大部资本利润的话，是否可行？此企业是否缺乏效率？

至于说其他问题，例如，凭什么让企业劳动者享有国有资本或公有制资本的利润呢。。。等等问题，等等另外的问题，我们可以暂时抛开的。现在，我们假定他们是已经享有了。那么，享有了之后，是否会导致缺乏效率呢？

那么，我们至少应当做两种假设：有一种社会主义，他是让劳动者得到资本利润的，这些劳动者是经济人。2、另有一种社会主义，他是依靠大公无私的，也是发展大公无私的，并用大公无私来搞管理，和发展社会福利。

进而，分别两种情况，分别再去论证。

不可以吗？

况且，你们说的大公无私，究竟有什么根据呢？都是谁说的？怎么说的？

资本论，论证了资本剥削。而这个资本剥削的意思是：资本家占有了利润（从而其他人没有占有），并且是无偿的占有了（即便通过了自由交易）。那么，马克思的论证，马克思的否定，是在于自私自利吗？是在于资本家的自私自利吗？

不是的。马克思所论证的，所反对的，是资本家用他自己的自私，是少数人用自己的自私，盖过了、“剥夺”（或者叫“侵犯”了，或者压制了）了广大劳动人民的自私了。这里的关键和重点，在于盖过、压制。

无论是叫产权安排方式，还是叫什么，都无非是人与人之间的责、权、利关系，而这又可以看成是广义的管理问题。

请老兄论证：

如果某个团队实行“全部产品分配给全部劳动者”的制度（而不是把全部产品分配给资本家与全体劳动者），则基本上来说，将降低效率。

上面，是为了讨论的简便，而根据老兄的主贴，做了恰当的改动了。

我们知道，在资本主义生产方式下，全部产品是在资本家和劳动者之间分配的，劳动者得到了工资，资本家得到了利润。我们还知道，在资本主义生产方式下，企业是能够有效率的，换言之，是能够对劳动者的努力作出足够衡量的。那么，是否在没有资本家的情况下（这不是对资本家的剥夺，而例如是全体劳动者购买来资本，或者例如是，国家将公有资本交给劳动者管理。这方面的问题，我们可以暂时抛开），即在劳动者享有了利润的情况下（享有一部分或大部分或全部），对劳动者的努力就难以作出足够衡量了呢？就基本上来说会导致缺乏效率呢？

上述问题，中国的马克思主义者，和吃马克思主义这碗饭的人，也是没有能力论证的，当然，他们主要是没有胆量和没有兴趣。

换言之，他们和张维迎一样。

但是也有点不一样，张维迎好歹有美国政治学博士文凭，他们就没有，张维迎有能力抄写博士下棋论，他们抄写不了。

不过还有点不一样，他们能够论证资本主义的缺陷和弊端和根本性错误和不可持续性发展，张维迎不屑一顾，斥之以鼻涕。

[此贴子已经被作者于2007-5-3 17:51:04编辑过]

呵呵，你所说的这些问题，现代经济学早已证明，而且张维迎本人就是行家里手。他的《博弈论与信息经济学》就有很多创新的证明，如证明非对称信息与国有企业多代理情况下的无效率，并提出了解决方案。

不仅如此，中国国有企业所实施的市场化改革和现代企业制度的改造，就是运用张维迎的研究成果。

隔行如隔山，我不怪你。但你对你所不懂的领域下了太多的断言，恰如苏格拉底笔下的各种能工巧匠。

你知道“现代经济学早已证明”？至于张维迎，他是一问三不知，和老顾客不熟，不与无耻的人对话。

假若，老兄你自己就证明不了你自己提出的问题，你怎么能够证明他们证明了，并且证明你知道他们已经证明了？

那么，老兄你已经证明了你自己想要证明的问题了吗？证明何在呢。

兄弟不怕隔行，也不怕隔山，就怕老兄和老兄互相隔阂。

你如何知道我捕捉不到真正的问题,和问题关键的所在.

按照你自己的标准吗?

而且对于同一个问题通过不同的视角可以有不同的分析角度,

但是前提是分析需要符合逻辑.

张维迎就是用"现代经济学的方法"证明.至于你是否愿意承认,这是你自己的想法.

但是是否用现代经济学证明,这是一种既定事实,

是不以你的想法为转移的.当然你是否知道那是现代经济学的方法.

就是值得商榷的了.

别人即使证明了自己的问题,

但是如果你没看懂的话,

你同样会觉得别人没有证明.

你的问题也是缺乏逻辑性的，

前后没有什么联系。

即便是证明不了自己提出的问题，

也不能推出不能知道别人是否已经证明了。

隔行如隔山这原本不是问题，

问题存在于外行人以外行的视角评价内行问题。

bajjio老兄 你能捕捉到真正的问题和问题的关键所在

另外 请淡泊老兄作出证明

徐兄就这样挂免战金牌了？

兄弟写了一个贴，试图对资本论的基础理论部分做一个梳理，理顺，做一个新的表述。请老兄和各位多多批评。

贴的名字是 价值和价格的形成

在本版面