老兄既然认为是果园和农民一起创造，那么，我有所得、农民有所得，根据何在呢？尤其是，如何从“果园和农民一起创造”，来认识价值问题呢？

承认是一起创造的就好说

就如你吃饭，是用你的手、嘴、舌、肠胃等一起完成的，你就不能说全部是嘴的作用，或者全部是胃的作用

回到“一起创造”问题上来说，老兄如何解释“一起创造”？

简单地说吧，一要果园、二要工具、三要农民，这三要素都缺一不可，正是这三要素的结合产生价值。这三者没有谁重要和谁不重要的问题，就如你不能说嘴巴重要还是胃重要一样。

至于价值如何分配则是另一个问题，从微观层面来说涉及到市场与边际分析。而分配会反过来影响这三要素的价值。之所以会影响，恰是因为价值是人的生存、发展与享受的相对能力。

假定这个果园只生产苹果，也生产了一些苹果。请老兄解释各要素的贡献。

按各自投入的价值比例分成就是了。农民投入的价值就是其劳动力价值，农场投入的价值是果园的价值和工具的价值。

这里面其实有两个问题，一是什么创造了苹果？硬要认为果园和工具也创造了苹果是说不通的，只有劳动者利用物才能创造，物是不可能独立创造一个东西的，也不可能利用人来创造一个东西。所以“果园和农民一起创造”了苹果的说法是错误的。

但另外一个问题，农民创造了苹果，那么苹果就一定全部归农民吗？

马克思在这个问题上没有做证明，只是直观的认为，既然是劳动者创造，那当然要全部归劳动者所有。

可我不这么看，我也认为“按各自投入的价值比例分成”才是正确的分配原理。不过我还是无法完全证明，只能说从价值的角度来看是说得通的。

假定这是在桃花源，一个农夫单独居住在深山里，没有市场交换。请问老兄，这种情况下，如何解释各要素的贡献？

再假定，这果园，有果树若干，工具若干，农户1人，今年生产了10个苹果。

物是不能独立创造苹果的，人也是不能独立创造苹果的。只有人与物的结合才有苹果。

价值是一种相对能力，没有比较就不存在价值问题。如果农户与外界比较的话，要素的“贡献”由外界市场确定。

请解释这种结合所导致的对苹果的创造。

请问在什么情况下解释，在哪一种社会体制下解释？

请在，一个人生活在深山里，他和其他人没有接触，在这种情况下解释。

[此贴子已经被作者于2007-8-24 15:43:42编辑过]

都说过了价值是一种相对能力，没有比较就无所谓价值。

如果你一定要比较的话，那么这个人只能跟他自己比较。比如，他可以打猎，一天一只兔子。如果他有一把弓，并学会了使用弓箭，一天二只兔子。那么就有

他的劳动力价值＝弓箭的价值＋他所学会的弓箭技术的价值＝一只兔子

由于此时其弓箭为他自己所有，所有没有分配的问题，也就无所谓贡献的问题。

只有当弓箭为徐生所有时，这时这个猎人与徐生之间才会有对于后面一只兔子是如何分配发生争论。

由于此时只有徐生和猎人两个人，这时如何分配这只兔子就是一个博弈的问题。只有存在许多徐生和猎人时，如何分配兔子才成为市场的问题。

[此贴子已经被作者于2007-8-27 8:41:32编辑过]

老兄，可以请你暂时不谈价值吗？不谈比较吗？

老兄既然认为，各要素都有贡献，那么，请你谈下上面的问题，应当如何解释？

老兄可以定性解释，也可以定量解释，总不能没有解释吧？任何解释都行啊。

请解释这种结合所导致的对苹果的创造。

如果不解释苹果，请老兄解释兔子，也就是说，老兄请解释那个人徒手空拳，不用弓箭，他可以打猎，一天一只兔子。请解释他的劳动力和兔子的贡献力，各自对一天猎获一只兔子的贡献。这里不对比，不考虑弓箭的存在和贡献了。

价值是人的一种相对能力，不比较的话就不要谈价值。

苹果是谁创造的呢？老兄说，是果园，农夫，工具，一起创造的。既然老兄这么认为，那显然是有理由有根据的。既然有理由有根据，显然就能够解释。

难道不谈价值，谈苹果，就不行吗？

确切地说，应该是果园、农夫、工具和自然界一起创造的，这些条件缺一不可。但由于价值是人的相对能力，而人人都可以使用自然界的天赋条件，于是自然界不产生价值。如果对自然界的某个条件进行约束，比如对空气的使用量进行分配，且这个有约束的条件影响到人的相对能力，那么这个条件就变得有价值了（参见《空气有价值吗》一文）。这就是产权与价值之间的关系，在其他贴子里面我已经说过多次。

罪犯进行人身伤害，则被害人的身体也是一个条件，假若被害人没有身体，罪犯怎么伤害？那么，人身伤害，是谁创造的呢？

假若有一个果园，一个农夫，一个工具，一个自然界，现在生产了10个苹果，则上述要素，各有什么贡献呢？麻烦老兄随意解释一下。

跟你说过价值是比较而来的，没有比较就不存在价值的问题。三要素加上自然界都是果园生产出苹果的必要条件，缺一不可，不能说哪一个贡献更多，也不能说哪一个没有贡献。总之，没有比较就不要谈价值。

罪犯进行人身伤害构成犯罪是有一个前提条件的，也就是法律面前人人平等。如果法律不是这样就有可能没有犯罪。比如，皇帝对臣民进行人身伤害，奴隶主对其所有的奴隶进行人身伤害等。

同样的，在果园和工具面前人人平等的话，那么价值就单纯由劳动决定。具体参见：

价值论法则——

https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html

老兄，请问一下，老兄你是解释不了苹果如何生产的吗？解释不了各个生产要素对苹果的创造作用吗？

建议大家先认真读一读庞巴维克，然后再来谈价值和价格的形成。

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没有比较就不能解释，也无须解释。

从你的贴子中我只看到结论，而没有逻辑推理过程。

注意：我说的逻辑是形式逻辑，也就是构成科学基础的逻辑，而不是所谓的什么“辩证逻辑”。

老兄，你就是没有解释了，或者解释不了了。

建议大家，先看一遍经济学思想史，和最新版本教科书全套，和大英百科全书，和高等数学123还有最新前沿。。。。。。。。。。然后再来谈价值和价格的形成吧。。。。。。。。

哈哈哈，不好意思。老兄，你是否想把我们培养成承前启后的集大成者啊？咱们就是网友，对学术对思考有些兴趣爱好，来随意谈论或讨论，兄弟觉得，不需要这么隆重庄严。

建议老兄根据自己的阅读，自己的看法，直接来谈一下吧。

是我认为只能通过比较来解释，而不是象你那样不管逻辑乱解释。