一、生活
生活就是人的一切生命活动。
这样来定义人的生活,就连人的生理活动、心理活动也属于生活了。生理活动,如皮肤的出汗,如体内的白血球吞噬细菌,也是生活吗?反过来再问的话,生理活动不在生命当中吗,生命是在生活之外吗?如此看来,还是应当说任何活动都属于生活,只不过这些活动各有不同的叫法而已。
在语言习惯上,通常是这样来运用生活一词,例如这样一段话:“的确,我们在生活和学习当中,认识了很多东西,这也就是我们所拥有的知识。那么,现在让我们进一步来想一想这样一个问题:世界上的事物是不是可以认识呢?”上面这段话是把生活一词和学习一词并列来说了,其中生活一词特指日常生活,其中的学习一词也就是指非日常的生活了,它们都属于广义的生活。
上面这段话,还提到“我们”,提到了“世界上的事物是不是可以认识”。
认识事物,需要通过感觉,我们想知道梨子的滋味就要亲口尝一尝。尝一尝,属于人的一种生活。那么,滋味这种东西,是人对梨的感觉,还是人感觉到的梨?是属于人还是属于梨呢?其实,这种绕口的问题也不需要去回答吧。因为,无论去说作为生活的那感觉,还是去说作为事物的那梨,都起码需要这样来说:“人对那梨的感觉”,“人感觉到的那梨”,等等。也就是结合在一起来说,作为同一的过程来说,在人类进行的各种交往活动当中来说。
如果没有任何意义上的交往,也就没有任何感觉,就没有任何认识。反过来说,当有了认识,也肯定是有了感觉,是早已经产生出交往活动了。这样来看,梨这种事物并不是外在于人类的,并不是认识的对象,而是人类的认识结果,它作为认识的结果,建立在人类的交往活动里面---所谓客观的事物的梨,亦即所谓的人类生活。推而广之,世界不过就是人类世界,人类世界不过就是生活历史。
道德经说过,“道可道,非常道。道生一,一生二,二生三,三生万物。天下万物生于有,有生于无”。马克思说过,“从前的一切唯物主义。。。的主要缺点是:对对象、现实、感性,只是从客体的或者直观的形式去理解,而不是把它们当作人的感性活动,当作实践去理解,不是从主体方面去理解”,“抽象的、孤立的、与人分离的自然界对人说来也是无”。
世界之本原是什么呢?即无。
世界之本质是什么呢?即有,即物质,即实在而已。这不是任何具体东西,不是任何微观粒子。
世界之本身是什么呢?即有与有的交往,即实在因人类而存在,为人类而现象,即人类的一切过程,即是任何事物,事实,生活历史。“见山”是“山”,“见水”是“水”。人类惟有自身生活,生活之外没有人类,人类之外没有事物,事物之外没有世界。世界是人类生活,生活是生活的原因、代价和结果。
梨是什么呢?是摘一摘、尝一尝、看一看。。。之活动之结果。梨实在,实在非梨,梨不在“心”中,也不在“身”外。人之所知,惟有生活历史而已。
梨值什么呢?梨作为人类生活之结果,它值人类的生活。假定1个人走路1个月才看到1个梨,则这1个看到值走路1个月。假定1个人在1天时间内才获得1个梨,这个被获得的梨就值1人天,假定在这1天内,又是集中到1个小时里获得的,则这个梨又值这个1天里的1人小时。
梨是多少呢?梨有保鲜期,假定是100天。如果1个人1天内最多需要吃梨1千克,最少需要吃梨1个,那么,1个梨就会有吃梨上的1个人天。进一步说,就是在100天保鲜期内,1个梨是1人天的起码的满足。
如果把人类满足的过程叫做人类福利,那么,人类用以实现满足的各种可能也就是人类自由了。
人类生活是一切人类事物的唯一人类原因和唯一人类代价。人类事物是人类付出或进行的生活,同时也是人类获得或实现的生活。人是万物的尺度。
从以上哲学的观点,可以得到如下的同一过程:
生活过程=人类交往=万事万物=生活结果
二、生活价格
当一些生活,被人们从原因和结果、手段与目的、付出与收获、代价与效果等等意义上分别去看的时候,由此构造出的函数就是价格。
这样构造出的价格,可能符合实际,也可能不符合实际,但只要在上述函数关系当中就被叫做价格---这种构造过程下的价格。
价格,可以是侧重于所谓人与自然交往关系来说的,也可以是侧重于所谓人际交往关系来说的。前者又叫自然价格---这突出了人与自然的关系,是人类付出一定生命过程从自然界那里获取一定结果,后者又叫人际价格---这突出了人与人之间的关系。人际价格,又可以分为无偿的---交流价格,和有偿的---交换价格。自然价格,人际价格,统称为生活价格。
根据上述,可得:
自然价格的形式是:生活的一定时间性过程=生活的一定事物性结果
交换价格的形式是:这些人出售的这些事物=那些人出售的那些事物
自然价格的单位是:一些时间=一些事物
交换价格的单位是:一些事物=其他事物
顺便说明一下,这里沿用了富兰克林和亚当·斯密等人的自然价格概念,并在表述上做了一些变动。另外,上述自然界、人与自然的关系等等,是沿用了通常的、日常的叫法。所谓自然界并非是人类生活之外的东西,当其有所谓,则已经在人类生活当中,也已经作为人类生活之结果了。就是所谓的人类、生活,也和所谓自然界一样,都是既往人类生活之结果。人所谓的宇宙,就是人所谓的人类生活历史。
三、劳动
上述价格之意义下的生活,在这里叫做劳动。
从前述出发,作为生活的人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价,劳动过程和劳动结果之间是同一的、对等的,构成了自然价格。
另外再从日常生活经验的角度来说:人类不喝水就没有自己的水,仅当付出了一次饮用才能换取来一次的饮用,这里是广义的交换过程,也是同一的行为过程。假若说人类不存在,也确实仍旧存在着所谓的水,但是,那不是属于人类的可以饮用的水;假若说水从未存在或不复存在,那么任何饮用也确实是空虚的,一切人类也确实没有水,但是这样一来,其实人类就不曾存在或不能继续存在了,那么,也就没有经济学了,也无需争辩什么了。事实上,人类已经在生活,水也已经先天存在着。既成事实,无须假设;假若说喝水是由人类和水共同进行的,假若说人类之水是两者相互配合、共同完成的过程,把这种逻辑贯彻到底的话,则饮用就是由人类、水、阳光、大地、粮食、植物、微生物。。。一起进行的了,是万物在用水,则推而广之,宇宙当中就连万物都没有了,一切就都是微观粒子的运动,都是由宇宙大爆炸创造的。。。其实,人类的力量,是对人类世界之力量的俘获,是对人类生活过程当中之万物力量的掌握,人类力量的发挥,是人类自由的实现,是实行了的生活,当所谓自然力量为人类所掌握、所获取、所利用,就已经属于人类力量了。至于所有权的存在,对劳动的创造并不构成否定。所有权是人类内部的关系,是人际价格问题。所有权之存在建立在人与自然关系的基础上,其存在目的也正是为了谋求人与自然关系的结果。天地不仁,自强不息。大自然不在乎人世间的任何威胁利诱,仅仅是对人类的生产力作出反应,而接受劳动过程,付给劳动后果。
劳动,是被看作原因、手段、代价之生活。一定劳动,针对一定的看待关系而成立---另外来说,在这种时间、地点、人物之情况下某种生活被叫做劳动,在另外的情况下可能就不被叫做劳动了。例如偷窃活动是非法劳动,只对偷窃者来说是劳动,对其他社会成员来说属于损害。而无效的劳动,就是没有获得应有结果之劳动,或者虽有劳动结果但不符合人们特定时间下的特定需要之劳动,有效劳动则反之---也因此可以说,劳动结果越是符合人类的需要,就越是劳动,就越是质量好数量大的劳动。而生产性劳动,根据通常的看法,就是创造人类物质与精神财富的活动,换言之,相对来说,这被认为是以人类自由而发展人类自由的活动,是以生命耗费而发展人类福利的活动。
劳动是作为手段的生活。这个生活又是什么呢?
高宽先生等人提出,劳动是脑力的活动,是人类凭借脑力而对体力和其他自然力的获取与支配过程。根据这种说法,劳动是一种内在的脑力的过程。而内在的脑力过程,作为对体力和其他自然力的获取原因与支配原因,并不是外在的马力、火力、水力等等,而表现为一个纯粹的时间过程,这也是人类的同质的过程。至于劳动过程的质量、数量,也就通过自然价格,等同为劳动结果的质量、数量。
当我们看到人的身体在动,看到了纺织、耕种、伐木、建筑、做菜,看到学者在思考,歌星在唱歌,看到机器轰鸣,看到车轮滚滚,看到产物在逐步形成。。。我们由此说:这里是劳动,这里有劳动,这叫劳动。其实,这些都不是劳动,而是劳动的过程,是劳动的结果。真正的劳动,正如高宽先生所说是脑力的活动过程,即对各种自然力量的支配活动。
劳动者的外在行为姿态不是劳动,为脑力所支配的各种自然力量的运行也不是劳动,劳动者的内在体力耗费和身心疲劳还不是劳动---这些是"伴生物"、"副产品"。
惟有人类脑力的运行才是劳动。所谓的劳动,就是被看作生活手段的脑力活动。劳动是内在的过程,是时间过程,是“看不见”的。劳动的同时,人类进行着整体的生活。
根据前述,作为同一的过程,可得:
劳动过程(脑力的运行)=劳动结果(自然力的运行)=劳动结果(产物的形成)
劳动量(劳动过程量)=劳动时间量=劳动结果量
四、劳动价值
劳动价值是自然价格的转化。
这种转化跟需要有关,跟交换相对无关。能够满足人类需要的劳动可以叫做有效劳动,而能够满足他人需要的有效劳动可以叫做社会有效劳动。
每一个社会劳动都有其自然价格。例如10小时内,张三生产了100公斤粮食,李四生产了200公斤粮食。。。,则相应的自然价格为:张三的10小时劳动=张三劳动的100公斤粮食,李四的10小时劳动=李四劳动的200公斤粮食。。。这里是天然的对等,根据这种对等,我们可以说张三劳动了10小时,也可以说张三劳动了100公斤粮食,还可以说张三进行了100公斤粮食的劳动,或者说张三的劳动结果是10小时。。。这些都是同一的。
如果我们把这些粮食看作是同种的,那么,生产这些粮食的劳动也可以被看成是同种的。如果这些生产劳动都是有效劳动,那么,也就说明社会对这些粮食是完全需要的,还说明社会对这些生产劳动是全部认可的,进而可以说,就现实需要而言,社会在这些粮食、这些生产面前是别无选择的。换言之,这里的粮食生产全都属于社会必要劳动了。那么,社会必要劳动,即社会所需要、所认可的生产某种某些有效产品的有效劳动,如何衡量呢?
由上述自然价格,我们可以得出劳动过程和劳动结果的对等。进而,用上面的例子来说,也就是:10小时张三的劳动=100公斤粮食,10小时李四的劳动=200公斤粮食。。。。将这些等式的两端相加,就得出这些生产这些粮食的社会必要劳动时间:20小时的人类劳动=300公斤的人类粮食。
由上述社会必要劳动时间,我们还可以得到单位社会必要劳动时间。用上面的例子来说,也就是:1小时劳动=15公斤粮食,亦即:15公斤粮食=1小时劳动。
由上述单位社会必要劳动时间,我们可以重新衡量、分别衡量张三、李四。。。的劳动了,可得张三的:6.67小时=100公斤粮食,和李四的:13.33小时=200公斤粮食。
由上述对人类劳动的重新衡量,我们看到了和原本的自然价格的差异---虽然两者都是成立的,那么,我们就把经过社会必要劳动和单位社会必要劳动衡量后的自然价格,叫做劳动价值。劳动价值作为自然价格的转化,包含对等的二个方面:劳动过程即劳动时间方面,和劳动结果即使用价值的方面。单位社会必要劳动时间,同时也表明着劳动生产率。劳动生产率是不断变动的。
上述社会必要劳动时间是就同种产品来看的。如果不是同种的产品,就需要引入一般等价物的概念来说明了。例如,当把粮食、食盐、农药、衣服、房屋等等被认为不同的各种产品放在一起来分析的时候,应当如何衡量有关的社会必要劳动呢?换言之,1小时的生产粮食的劳动,等于几小时的生产食盐的劳动呢,谁是标准的劳动?1套衣服等于几根针、多少克农药呢,谁是标准产品?人类1年需要的农药,等于1年需要的粮食吗?是吃饭优先,还是喝水优先?是交通工具作用大,还是住房作用大?水比酒重要,是否就不需要酒了?酒比水重要,是否就不需要水了?人饥寒的时候只需要粗粮和粗布?人奢华的时候只需要大餐和时装?。。。对不同种的产品,在这里,似乎是难以同化的,应该是难以衡量的吧。在这里,我们只能说:这些不同的产品或劳动,在一定的生活方式下,都为人类所必要,都是有效产品、有效劳动。进而再说:它们分别有多少社会必要劳动时间那就是各有多少,它们在社会必要劳动时间的意义上是可以等价的。
将各种产品的劳动价值的两端相加,就得到了一般等价物。对一般等价物作出平均,就得到这个社会的单位一般等价物,例如:某时期1小时的社会劳动=某时期的2包食盐+1袋农药+3万桶石油+1堆粮食+100立方自来水+9头牛+1万人次的理发+十万分之一架飞机。。。,亦即:某时期1小时的社会劳动=某时期1小时的社会财富。
我们可以把“1天社会劳动=1天社会财富”之类规定为“一元”,来作为社会财富的标准单位。我们还可以看到,经过单位一般等价物的综合之后,劳动结果看上去趋向于抽象或模糊,因此,自然价格、劳动价值也可以只从劳动时间上去片面来说了。马克思说过,价值是。。。一般人类劳动。
对劳动时间,我们可以取稠密的标准,也可以取稀薄的标准,例如,1个人总计生产了1个包子,这可以比较稠密的看成是10分钟的劳动结果,也可以比较稀薄的看成是1年的劳动结果,这分别都能够符合事实。因为他确实在这1年里生产了这1个包子,同时也确实是在10分钟里生产的。而另外来说,这1个包子作为劳动结果,进而这个包子的交换结果,也是他这个人的年收入之一。对劳动结果,我们可以从其本身来看,也可以从其使用过程上近似来看,例如,这是1个包子,同时也意味着这是某1个小孩子1天的需要量。
顺便说明一下,这里说的社会必要劳动时间、劳动价值和一般等价物等等概念,在叫法上和通常的一样,在内容上是和通常表述有所不同的---不过,这里并没有什么原则性的差异吧。
五、交换价值
交换价值是拿不同劳动价值相互交换。
设甲方有1堆土豆(10个),价值1天一般人类劳动,乙方有1包大米(100公斤),价值2天一般人类劳动,假若他们互相易手,则就发生了劳动价值的交换,形成交换价值:土豆的价值就好象是2天一般劳动,大米的价值就好象是1天一般劳动了。
上面是侧重于劳动时间来说。如果侧重于劳动结果来看,则上述交换价值就叫做交换价格:1堆土豆(10个)←→1包大米(100公斤)。换言之,交换价格就是交易量。
如果选定一个基本单位,去对交换价值做单位平均,就可以得到单位交换价值。同样可得单位交换价格:1个土豆←→10公斤大米。
按上述交换价格的定义,则我们通常所说的价格并不是价格,其实是标价、牌价,或者交换比例。标价、牌价,是一种讨价行为,这个时候还没有交换价格。当讨价还价完毕,双方所按的那个交换比例也不是交换价格,而是单位交换价格。交换价格,应当是成交后双方所完成的总交易量,这是总量的、一次性的。
交换,是人们互相拿不同货物来交换。交换的产生,根本来说,是由于人们的需要,而不是为了节省劳动等等。由于需要,由于需要的多样性,就产生了分工。分工使各种各样的个别劳动、具体劳动被看作社会劳动、有效劳动、社会必要劳动。社会劳动创造了社会财富,创造了社会生活的可能性,交换与消费可以实现这种可能性。
六、交换中介
交换中介是交换价值的媒介,是一般等价物的表现,通常表现为货币,也可以表现为其他物品。
由于物物交换的发展,产生了对交换中介的需要。作为可交换物的比较公认或公认的信物、发货票、标签,货币因而产生。而可交换物的总量,也就是上述一般等价物。
假定一定时期内一个社会的一般等价物是一万元,那么,它的投影即标准的货币总量,如郑小民先生所说,我们可以表示为:10000圆。这10000圆,我们可以看成是,它有一个正面和背面,正面写着:1万天社会有效劳动,背面写着:1万天社会有效财富。它作为可交换物的信物,作为一般等价物的表现,是“一体二面”的。
标准的货币总量,不等同于货币需要量。因为货币有流通,有沉淀,有流通、沉淀的速度等问题。标准的货币总量,也不等同于货币发行量、货币存有量,因为货币有各种形式,例如钞票。钞票是容易大量印刷、发行的。另外,钞票的印刷、发行本身,也产生着成本、收益问题。
当货币行使交换中介作用的时候,它不但成为流通手段,还具有了价值尺度的地位。也就是说,在这个时候,货币好象就是社会财富了一样了,社会上就好象有了双重的财富。以标准货币总量来进行分析的话,则是:
1万元+10000圆=2万天人类劳动=1万天社会财富+10000圆货币
在这种情况下,社会财富发生了稀释效应,劳动价值也发生了分摊效应:
为简便起见,这里假定上述那堆土豆先卖得货币1.5圆,那包大米也先卖得货币1.5圆,之后,再分别用1.5圆买得那大米、那土豆。再假定1.5圆货币对应着1.5元即1.5天的一般等价物。
按劳动价值、一般等价物来进行衡量,可得:1堆土豆(10个)←→1包大米(100公斤),或者:1天(土豆)劳动价值←→2天(大米)劳动价值
按货币来进行衡量,可得:1堆土豆(10个)=1.5圆货币=1包大米(100公斤),或者:1元(土豆)劳动价值=1.5圆货币=1.5天的劳动价值=1.5圆货币=2元(大米)劳动价值。
即便是说,这一定时期内全部财富都通过全部货币进行了交换,并且仅仅交换了一次,并且全部出清,这种效应仍旧存在吧。
前面从劳动时间和社会财富的对等来看待一般等价物。除此而外,我们还可以把劳动时间相当于生活时间,从生活时间上去看待。由于社会财富是可被使用的,则相应地,我们可以得到一些使用过程。我们可以把这些使用过程,去相当于那些社会财富,如郑小民先生所说,20公斤粮食例如就相当于1个标准人的1个月的消费时间。也就是:
某时期1小时的社会劳动=某时期1小时的社会财富≈某小时的使用时间
从这个等式出发,我们可以把一定劳动时间相当于一定生活时间,并做一切适当的应用,包括应用在劳动价值上,应用在货币本质上,等等。
七、交换价格的形成
物物交换价格的形成:
不考虑竞争的情况,不考虑交易费用,来看2人之间的物物交换价格,则首先是受生活安排的影响。假定这2个人是用土豆交换大米,则此前,他们分配在生产上的时间,决定了他们一定时期的劳动收入,分别是土豆若干,大米若干,等等。进而,他们会把这一定产品,分配在各种需要上面,例如,做食物,酿酒,用来做各种交换。。。,当他们分别需要对方的物品的时候,他们前来交换。其次,受对方物品所提供的那个生活时间及其效用的影响。通过前面的有关等式,我们可以看到,劳动时间、劳动结果、生活时间是有相等或相当的关系的,10个土豆能供1个人消费最少1天到最多3天,等等。他们各自会衡量这个生活时间的,也知道这生活过程对自己的意义。第三,受讨价还价技巧的影响。最后,在上述情况和上述影响下,他们的交换价格呈现出特定范围内的随机分布。
竞争情况下物品与货币之间交换价格的形成:
我们假定,买方分别有若干人,他们各自拥有从至少1元到至多某元的可以用来购买某物品的货币,他们分别想买到至少1个到至多某个的物品;而卖方分别拥有至少1个的某物品,他们分别都想卖得最多的货币(或取得最大利润)。
那么,可以按下面的方法,计算出理论价格了:
地球经济论坛 → 经济相关——无所不谈 → 『 经济沙龙 』 → 请教一个数学计算问题,请赐教,谢谢!http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=13&id=15241&replyID=79287&star=1&skin=0
怎么感觉有点哲学的味道,经济学的成分不大啊.
呵呵,不好意思,我刚学经济学,有时间的话一定仔细读一下.
[em06][em06][em06][em06][em06]老兄好。这个贴里面是有哲学内容。不考虑具体发言者,和具体发言内容,那么,笼统来说,经济学离不开哲学的。当然,具体发言者的具体发言内容,如果牵扯到哲学了,那有一个是否恰当的问题。
兄弟觉得,本版许多老兄讨论的许多话题,都在本贴当中得以解释了。这是兄弟的看法,可能对,也可以不对。请各位多多批评此贴。
此贴对政治经济学的基础理论做了一个不全面的重新的表述。
他们的劳动,在于劳动过程,或者说,在于劳动结果。劳动结果,在于劳动产物的质量和数量。
当土地差,粮食的质量、数量也差,这说明的是劳动效率问题,即,劳动者所掌握和利用的自然力是多是好与否的问题。
当张三种差的土地,10小时得到100公斤,则他这特定劳动的价值,就是这10小时,或者就是这100公斤。
当张三种好的土地,10小时得到了200公斤的粮食,则这另外的特定劳动的价值,就是这10小时,或者就是等价的200公斤。
前者,相对来说,是说明张三掌握和利用的自然力少(亦即张三本人的特定时间地点的劳动力少了),后者,说明张三掌握和利用到的自然力大了多了。
兄弟再打个比方来说吧,在一个原始社会,一个非常强壮的小伙子赤手空拳,遍体鳞伤的,用了一天时间,抓获了一只老虎。我们可以说,这个小伙子劳动了,收获了一只老虎。
有一个小孩子,他力气小,胆子也小,但是灵巧,他把一根竹子弯到地上,做个圈套,用了一天时间,结果把老虎打晕,抓获。我们可以说,这个小孩子劳动了,收获了一只老虎。
有一位老人,他拄着拐杖,他懂老虎的心理和语言,他对老虎说了几句话,用了一天时间,就抓获了老虎。我们可以说,这位老人劳动了,收获了一只老虎。
我们可以说:上述三人的劳动是一样的,劳动量是一样的。
[此贴子已经被作者于2007-5-10 0:13:00编辑过]
相关讨论:
人大经济论坛 → 学术交流 → 微观经济学 → [讨论]问大家一个问题 https://bbs.pinggu.org/thread-177026-1-1.html&page=1
“上述价格之意义下的生活,在这里叫做劳动。”
以价格定义劳动吗?
“我们可以说:上述三人的劳动是一样的,劳动量是一样的。”
劳动结果相同——劳动量相同——价值相同,这是使用价值价值论吧,实际上差不多就是效用价值论了
“上述价格之意义下的生活,在这里叫做劳动。”
以价格定义劳动吗?
“我们可以说:上述三人的劳动是一样的,劳动量是一样的。”
劳动结果相同——劳动量相同——价值相同,这是使用价值价值论吧,实际上差不多就是效用价值论了
老兄好!好久没有看到老兄了。
兄弟以为,这不是效用论。另外,这里的价格、劳动等概念,含义已经有所不同了。请老兄看下,多多批评。
他们的劳动,在于劳动过程,或者说,在于劳动结果。劳动结果,在于劳动产物的质量和数量。
当土地差,粮食的质量、数量也差,这说明的是劳动效率问题,即,劳动者所掌握和利用的自然力是多是好与否的问题。
当张三种差的土地,10小时得到100公斤,则他这特定劳动的价值,就是这10小时,或者就是这100公斤。
当张三种好的土地,10小时得到了200公斤的粮食,则这另外的特定劳动的价值,就是这10小时,或者就是等价的200公斤。
前者,相对来说,是说明张三掌握和利用的自然力少(亦即张三本人的特定时间地点的劳动力少了),后者,说明张三掌握和利用到的自然力大了多了。
兄弟再打个比方来说吧,在一个原始社会,一个非常强壮的小伙子赤手空拳,遍体鳞伤的,用了一天时间,抓获了一只老虎。我们可以说,这个小伙子劳动了,收获了一只老虎。
有一个小孩子,他力气小,胆子也小,但是灵巧,他把一根竹子弯到地上,做个圈套,用了一天时间,结果把老虎打晕,抓获。我们可以说,这个小孩子劳动了,收获了一只老虎。
有一位老人,他拄着拐杖,他懂老虎的心理和语言,他对老虎说了几句话,用了一天时间,就抓获了老虎。我们可以说,这位老人劳动了,收获了一只老虎。
我们可以说:上述三人的劳动是一样的,劳动量是一样的。
那么是否可以推广一下?
王五拥有大量的土地,也就是掌握了大量的自然力。赵六除了拥有其自身的劳动力以外一无所有。现在王五利用其所掌握的自然力(土地)让赵六用其劳动力进行劳动,共所得2000公斤粮食,由于王五利用其所掌握的自然力(土地)获得1000公斤粮食,赵六利用其自身劳动力获得1000公斤粮食。由于两者收获一样,因此两者的劳动是一样的,劳动量是一样的。
那么是否可以推广一下?
王五拥有大量的土地,也就是掌握了大量的自然力。赵六除了拥有其自身的劳动力以外一无所有。现在王五利用其所掌握的自然力(土地)让赵六用其劳动力进行劳动,共所得2000公斤粮食,由于王五利用其所掌握的自然力(土地)获得1000公斤粮食,赵六利用其自身劳动力获得1000公斤粮食。由于两者收获一样,因此两者的劳动是一样的,劳动量是一样的。
老兄好。兄弟以为,拥有土地,不是掌握自然力。拥有土地,是人与人之间的关系。耕种土地,才是掌握、利用、获取自然力。
“上述价格之意义下的生活,在这里叫做劳动。”
以价格定义劳动吗?
“我们可以说:上述三人的劳动是一样的,劳动量是一样的。”
劳动结果相同——劳动量相同——价值相同,这是使用价值价值论吧,实际上差不多就是效用价值论了
这里说的价格,是指对等性的函数的关系,不是通常说的那个交换价格的价格、市场价格的价格。
通常的词汇,是说“价值”、“使用价值”,兄弟在这里,以“价值”=“使用价值”(实即劳动过程=劳动结果)构造了自然价格。劳动的价值是产物(通常说的使用价值),产物的价值是劳动,劳动和产物互相对等、互为价值、两面一体。
老兄好。兄弟以为,拥有土地,不是掌握自然力。拥有土地,是人与人之间的关系。耕种土地,才是掌握、利用、获取自然力。
回到原来问题,张三和李四都具有同样的能力,都会耕种土地,且水平一样,会何两者产出不同?
如果把王五的土地改为专利权,赵六出劳动力,钱七出资金,你又如何分析三者的劳动量?
回到原来问题,张三和李四都具有同样的能力,都会耕种土地,且水平一样,会何两者产出不同?
如果把王五的土地改为专利权,赵六出劳动力,钱七出资金,你又如何分析三者的劳动量?
老兄好。
更简单的问题是,张三在好地,和差地上,同样劳动时间、劳动消耗、劳动工具,同样的天气,为什么产出不一样呢?兄弟认为,这里并不是土地的差异在起作用,而人的内在能力(获取自然力的可能性)又没有差异,那么,这是张三在好地的时候,更或的获取了自然力,而在差地的时候,获取的自然力少了。兄弟所使用的公式是:劳动量=劳动过程=劳动结果。
假定赵六从事的是耕种劳动。
专利,是劳动的一种结果,也就是科学技术(这是经过科研劳动获取的)。专利权,是可以拿专利进行交换的权利。
王五的专利(不是专利权)和赵六结合之后,变成了赵六的生产力(他学会了王五的科技了-----当然,是付出了金钱购买到的学习机会才学来的)。
资金,就是工具等等。工具,也是劳动的一种结果(由制造种子花费工具的那些劳动者制造出来的,假定这些人叫张三)。
当赵六使用了工具等等,好比是又学来了一种生产力了。或者,又好比张三和赵六一起劳动---但,并不是一起进行耕种劳动,而是张三进行了工具的生产劳动,之后,赵六又进行了耕种劳动,这是张三和赵六一起进行了“工具+耕种”劳动。
在耕种的时候,仅仅只有赵六亲自进行了劳动---------虽然,专利和工具,使赵六提高了生产力,有了更多更好更大的获取自然力的可能性。在耕种的时候,只有一种劳动量--------赵六的,并且,这种劳动量完全可以用产量来表示。
请问劳动价值的意义何在?比如说葛朗台粮仓里有很多的粮食,马克斯夫人有几千双鞋子,大部分基本不穿,这些东西的是社会财富吗?
劳动价值与价格的关系是什么?
老兄好。
劳动价值的意义,就在于,使用价值或效用,是人们的唯一需要或唯一价值。而这个唯一需要或唯一价值,要唯一的依赖人类劳动去创造,从而,劳动也被看成价值。
囤积的粮食,私人的鞋子,是能够满足其他人的需要的-------有许多人需要这些,包括饥饿的人,包括乞丐----因此是社会财富。也就是说,在其他人眼里,这些东西是好东西,能满足自己的需要,是有价值的有意义的,是大家都认可它是财富的。当然,社会财富,不一定自己就能够拥有,就能够换来,就能够消费。
劳动价值与交换价格是什么关系?兄弟正在思考这个问题,这个问题很有意义,也有一点点心得体会,贡献给还没有在意的网友们:
劳动价值说的是,人类在多长时间里,创造了多少为社会所需要的物品。
交换价格说的是,人们在多长时间里,在市场里面,供给了多少物品,有多少人多少钱在求多少物品。
劳动价值说的是,人类在多长时间里,创造了多少为社会所需要的物品。
交换价格说的是,人们在多长时间里,在市场里面,供给了多少物品,有多少人多少钱在求多少物品。
毫无疑问,你这样的定义找不出劳动价值与交换价格之间的关系。只有把价值定义为人的一种能力,你才会明白交换价格与价值的关系,同时也会明白为什么自然资源会从无价值演化成有价值,也会明白产权的意义何在。如原始土地无价值,但现在城市的地块却一直在升值;空气原无价值,但《京都议定书》等有关法规却令空气有价值。
毫无疑问,你这样的定义找不出劳动价值与交换价格之间的关系。只有把价值定义为人的一种能力,你才会明白交换价格与价值的关系,同时也会明白为什么自然资源会从无价值演化成有价值,也会明白产权的意义何在。如原始土地无价值,但现在城市的地块却一直在升值;空气原无价值,但《京都议定书》等有关法规却令空气有价值。
兄弟说的“劳动价值和交换价格的关系”,是指某些数量上的具体关系。
地皮并没有价值,地皮可以出卖出租,是属于垄断收入,是属于暴力性收入或法力收入(你不给我钱,我就不允许你使用这地皮,而法律保护我的权利,禁止你以任何形式侵犯这种权利)。地皮的出卖出租价格,来源于劳动价值(支付的一方,付出的是劳动价值)。地皮价格的升高,来源于劳动和交换等经济活动的茂盛,水涨船高。
空气没有价值,但是,一、每一个人的空气,都离不开呼吸这种活动。这种活动,可以定义为劳动----但,不属于社会劳动。请看主贴。二、无论空气有没有劳动价值,污染空气影响他人的身体健康等等,造成社会福利的下降,则需要作出补偿。
兄弟说的“劳动价值和交换价格的关系”,是指某些数量上的具体关系。
地皮并没有价值,地皮可以出卖出租,是属于垄断收入,是属于暴力性收入或法力收入(你不给我钱,我就不允许你使用这地皮,而法律保护我的权利,禁止你以任何形式侵犯这种权利)。地皮的出卖出租价格,来源于劳动价值(支付的一方,付出的是劳动价值)。地皮价格的升高,来源于劳动和交换等经济活动的茂盛,水涨船高。
空气没有价值,但是,一、每一个人的空气,都离不开呼吸这种活动。这种活动,可以定义为劳动----但,不属于社会劳动。请看主贴。二、无论空气有没有劳动价值,污染空气影响他人的身体健康等等,造成社会福利的下降,则需要作出补偿。
土地没有价值,那为什么我用地需要付钱?空气没有价值,那为什么我往空气中多排二氧化碳又要付钱?
认为土地没有价值,而把地租看做垄断收入只会扭曲价值的真实性。请注意:当你拥有一片土地或者一批设备,那么你都可能获得一定的租金,这种租金对你而言并没有本质的区别(都可以由你支配做为各种用途)。
土地没有价值,那为什么我用地需要付钱?空气没有价值,那为什么我往空气中多排二氧化碳又要付钱?
认为土地没有价值,而把地租看做垄断收入只会扭曲价值的真实性。请注意:当你拥有一片土地或者一批设备,那么你都可能获得一定的租金,这种租金对你而言并没有本质的区别(都可以由你支配做为各种用途)。
老兄好。土地没有价值,但是当你劳动的时候,你可以创造价值。而你进行劳动,创造价值,需要有个立足点,但是你没有,而我有。那么我就不给你,除非你给我钱。打个比方说,这类似于:你有能力劳动,但是我有权叫你进行劳动或不进行劳动,那么,你得给我钱来交换这个劳动权。
空气没有价值,但是,空气污染直接导致某些人有疾病等等,换言之,这可以看成是,当我挣钱的时候,我侵犯了其他人的健康,我得作出补偿。如果我不补偿,那他们不乐意,就可以起诉我,法院判罚。等等。
老兄好。土地没有价值,但是当你劳动的时候,你可以创造价值。而你进行劳动,创造价值,需要有个立足点,但是你没有,而我有。那么我就不给你,除非你给我钱。打个比方说,这类似于:你有能力劳动,但是我有权叫你进行劳动或不进行劳动,那么,你得给我钱来交换这个劳动权。
空气没有价值,但是,空气污染直接导致某些人有疾病等等,换言之,这可以看成是,当我挣钱的时候,我侵犯了其他人的健康,我得作出补偿。如果我不补偿,那他们不乐意,就可以起诉我,法院判罚。等等。
有权就可以换钱,这说明权与钱有相同的属性,这个相同的属性就是价值。
有权就可以换钱,这说明权与钱有相同的属性,这个相同的属性就是价值。
权力对于拥有者来说具有交换价值!这里不涉及价值的本质!
老兄好。土地没有价值,但是当你劳动的时候,你可以创造价值。而你进行劳动,创造价值,需要有个立足点,但是你没有,而我有。那么我就不给你,除非你给我钱。打个比方说,这类似于:你有能力劳动,但是我有权叫你进行劳动或不进行劳动,那么,你得给我钱来交换这个劳动权。
空气没有价值,但是,空气污染直接导致某些人有疾病等等,换言之,这可以看成是,当我挣钱的时候,我侵犯了其他人的健康,我得作出补偿。如果我不补偿,那他们不乐意,就可以起诉我,法院判罚。等等。
土地有交换价值。占有土地及土地的效用使土地具有交换价值!污染的空气有价值,价值的符号为“-”,价值量的大小等于清除污染所支付劳动的平均值——社会必要劳动时间。空气污染、环境污染是污染企业的副产品和“负产品”。
土地没有价值,那为什么我用地需要付钱?空气没有价值,那为什么我往空气中多排二氧化碳又要付钱?
认为土地没有价值,而把地租看做垄断收入只会扭曲价值的真实性。请注意:当你拥有一片土地或者一批设备,那么你都可能获得一定的租金,这种租金对你而言并没有本质的区别(都可以由你支配做为各种用途)。
“土地没有价值,那为什么我用地需要付钱?”因为它与交换价值!租金对所有者而言并没有本质的区别,因为所有者不问价值是什么?但是研究者需要给自己提出这样的问题!
“空气没有价值,那为什么我往空气中多排二氧化碳又要付钱?”,因为二氧化碳有价值,它有负价值,参见上贴!
有权就可以换钱,这说明权与钱有相同的属性,这个相同的属性就是价值。
地皮有可使用性。当地皮在被人类使用的时候,就是人类在进行生产活动、创造了财富等等。
现在我有地皮,我不给你使用,你无法去进行那些生产财富的活动,那么,你就有对地皮的需要需求了。有了这种需要需求,地皮就成为商品--------确切地说,地皮的使用权成了交易物品,可以出卖。而这种出卖,其实是我提出要求,要求把你进行生产活动创造的财富,分割给我一部分。
倒回头来,我们再看老兄所说的“可以换钱,说明权与钱有相同的属性,这个相同的属性就是价值”,则就是错误的看法了吧。
地皮的所谓价值,来源于对地皮的使用活动--------生产活动等等。因为生产活动被认为是有价值的,进而,地皮才有了所谓的价值。也就是说,地皮本身没有价值,对地皮的使用活动才有价值。假若我拿非洲,交换你的美洲,你再拿美洲交换亚洲,人们这样交换来交换去,都得不到什么的,那么,这样的地皮之间的交换之本身,是不能创造什么的。归根结底,人们拿地皮交换的时候,交换的另一方,得有劳动产物。
地皮之所以进入了交换,那不是因为地皮本身有价值,而在于存在一种现象:我不允许你在这里去进行生产活动,除非你分割你所创造的财富给我。
从以上我们可以知道:商品不全是劳动产品,但是,商品的价值来源于劳动。
[此贴子已经被作者于2007-5-21 19:28:08编辑过]
地皮有可使用性。当地皮在被人类使用的时候,就是人类在进行生产活动、创造了财富等等。
现在我有地皮,我不给你使用,你无法去进行那些生产财富的活动,那么,你就有对地皮的需要需求了。有了这种需要需求,地皮就成为商品--------确切地说,地皮的使用权成了交易物品,可以出卖。而这种出卖,其实是我提出要求,要求把你进行生产活动创造的财富,分割给我一部分。
倒回头来,我们再看老兄所说的“可以换钱,说明权与钱有相同的属性,这个相同的属性就是价值”,则就是错误的看法了吧。
地皮的所谓价值,来源于对地皮的使用活动--------生产活动等等。因为生产活动被认为是有价值的,进而,地皮才有了所谓的价值。也就是说,地皮本身没有价值,对地皮的使用活动才有价值。假若我拿非洲,交换你的美洲,你再拿美洲交换亚洲,人们这样交换来交换去,都得不到什么的,那么,这样的地皮之间的交换之本身,是不能创造什么的。归根结底,人们拿地皮交换的时候,交换的另一方,得有劳动产物。
地皮之所以进入了交换,那不是因为地皮本身有价值,而在于存在一种现象:我不允许你在这里去进行生产活动,除非你分割你所创造的财富给我。
从以上我们可以知道:商品不全是劳动产品,但是,商品的价值来源于劳动。
1、钱与权可以交易,这是否可以认为钱与权有相同的属性?如果这个相同的属性不是价值的话,请问是什么?
2、商品的价值来源于劳动,只能说明劳动是商品价值的必要条件而不是充分必要条件。如义务劳动就形不成商品的价值。所以,请注意逻辑哦!
权力对于拥有者来说具有交换价值!这里不涉及价值的本质!
请问交换价值的本质是什么?
1、钱与权可以交易,这是否可以认为钱与权有相同的属性?如果这个相同的属性不是价值的话,请问是什么?
2、商品的价值来源于劳动,只能说明劳动是商品价值的必要条件而不是充分必要条件。如义务劳动就形不成商品的价值。所以,请注意逻辑哦!
地皮有使用价值,但是这个使用价值,其价值在于使用的过程,即生产劳动,而不是地皮本身有价值。
地皮在使用的时候,有价值--------由“使用”创造。
钱和权可以交易,这是由法力或暴力造成的。我有地皮的所有权,这被法律所维护和保障,如果你侵犯此所有权,就要面对法律的强制力。因此,我不允许你去使用地皮,你就无权去使用。一切所有者都象我这样不允许你去使用,你就只能使用自己所拥有的地皮----------假若你自己真的有,或者足够用。
如果你自己不拥有地皮,或者虽然拥有而不够用,那么,你得请求我,来使用我的地皮,在这个时候,我们可以交易:我会要求你,把你所创造的财富,分割给我一部分,具体分割多少,看我们的讨价还价过程。
义务劳动也形成价值,只要义务劳动能满足一定社会需要。也就是说,劳动价值不必然依赖商品及交换,而商品交换品不必然全部是劳动产品。这一点,和通常的政治经济学的观点,有所不同,但内核一样。
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