所谓使用价值，顾名思义，就是可以被使用，并且，显然这种使用过程被认为有某种意义。不去使用它的时候，不拿着它进行使用活动的时候，它就没有什么价值什么意义。

使用价值，取决于使用，人类不去使用它，它就没有使用价值。人类这样去使用它，它就有这种使用价值，那样去使用它，它就有了那样的使用价值。

当人类第一次吃过了螃蟹，则螃蟹第一次对人类来说有了使用价值。当人类第二次看到螃蟹还没有吃，这时候，人们也说螃蟹有食用价值--------虽然，并没有去吃它，但是，曾经是吃过了，是知道它可以被食用的。

所谓交换价值，就是对劳动价值的交换。这可以是双方都拥有一定劳动价值，而发生交换。也可以是一方拥有劳动价值，另一方不拥有劳动价值（产品等），但是拥有地皮等，所发生的交换。

地皮是一种所有权，是一种人际关系，由法力保障。所有权，就是行为权。我有地皮，你没有，你又想使用，则意味着我对你的一定活动，有决定权、允许权。也就是说，你如果想进行一定的生产活动，得经过我的允许。如果想得到我的允许，我们可以通过交易：你给我劳动产品劳动价值，我允许你进行劳动。

[此贴子已经被作者于2007-5-22 11:54:49编辑过]

通常说，商品有价值（劳动价值）和使用价值，劳动价值量就是劳动时间量（不包括使用价值方面）。

兄弟在主贴当中，是表述为：劳动价值=劳动时间=劳动结果。

用通常的词汇来说，这也就是：劳动价值量=劳动时间量=使用价值量。这把所谓的使用价值，也表述为劳动价值了，这和通常的表述有所不同，但是内核相同吧。

请问你如何来衡量地皮所有权的交换价值？也就是说这种所有权交换价值的客观标准是什么？

[此贴子已经被作者于2007-5-22 16:44:26编辑过]

级差的概念在古典经济学中是用来说明级差地租的。级差地租可以被定义为在同量的土地上，使用两个等量的资本和劳动所取得的产品量之间的差额。由于这种差额的存在，使得人们总是想方设法先占有富饶的土地，于是土地的产权就出现。土地产权出现的条件是：占有土地所获得的收益大于其交易费用（因占有所需付出的维护时间等）。一般来说，土地的产权最早为开发者所有。直至今天，我国法律规定对于农民对“三荒”的开发为“谁开发，谁使用”。而在初期，级差地租越高往往引起人们对富饶土地的激烈争夺，也就意味着其交易费用越多。直至国家和法律制度的出现，才大大降低这种交易费用。一旦这种交易费用变得极低，这时土地由于级差地租而变得有价值。而土地的价值大小，我们可以由级差地租倒推。假设不存在优质的土地，人们只能在一般土地上进行生产，那么其产出必然就低。因为其他生产条件不变，那么在优质土地上多出的产出就是因为土地的原因，也就是说这时优质土地对生成物价值的贡献等于级差地租。而当所有的土地被人（或组织）占有后，绝对地租出现，土地对价值的贡献就变成级差地租加上绝对地租，实际上就是地租。也就是说土地价值的大小，我们可以从土地的预期收益（地租）倒推。

地皮本身没有价值，在被使用的时候有使用价值。当地皮用于交换，受供求关系因素决定，可以得到对方所拥有的劳动价值。

至于，所有权交换的客观标准，交换价值的标准，这种问题，兄弟回答不了。

土地的租金，包括地皮，和土壤、位置、雨水等等因素，有级差。

土地没有贡献，要素不创造财富，惟有劳动创造财富，创造价值。

租金、利息，是所有权的交换价格。

当有了交换价格之后，土地等要素就好象是一笔资本了。因为地皮等可以出租、挣钱。

两种东西可以交换，那么其中必定有同质的东西。请问你是否同意这种观点？

回27楼，徐生：

承认“商品的价值来源于劳动”，这是一个进步。而且还应当承认价值的本质是劳动。既然“商品的价值来源于劳动”，价值的本质是劳动，土地、权力……是否具有价值就很清楚了。用老弟的观点也不应当得出别的结论。

“现在我有地皮，我不给你使用，你无法去进行……”这不过说明了你对土地的占有。“权与钱有相同的属性”——不过说明了你对公共权力的占有。

“地皮的所谓价值，来源于对地皮的使用……”——不过说明了土地具有使用价值。

具有使用价值、又为你所占有权，无非说明了土地和权力具有交换价值。你这里说的价值不过是交换价值。回头看一看24、25、26楼的帖子，应当已经说清楚了。

回复28楼：

“而在于存在一种现象：我不允许你在这里去进行生产活动……”——不过说明了你对土地的占有，还有什么？

“钱与权可以交易”——无非说明了它们具有交换价值。这里不涉及价值的本质！

“商品的价值来源于劳动，只能说明劳动是商品价值的必要条件而不是充分必要条件”——商品的另一个必要条件是使用价值。价值和使用价值构成商品的两个本质方面。

交换价值的本质和你的论题有什么关系？你是在谈本质吗？

劳动一方面是抽象的，另一方面是具体的。抽象劳动——形成价值；具体劳动——形成使用价值。劳动结果=抽象劳动的结果+具体劳动的结果。劳动结果：一方面是抽象劳动的凝结——价值；另一方面是具体劳动的凝结——使用价值。

劳动价值量=劳动时间量≠使用价值量。

抽象劳动量=社会必要劳动时间量=价值量；

具体劳动量=产品的数量=使用价值量。

[此贴子已经被作者于2007-5-23 4:56:37编辑过]

因为我认为交换价值的本质就是价值。这种观点是与古典经济学的概念一脉相承的。

我赞成你的观点——“交换价值的本质就是价值”。如上回帖仅就徐生的提问，徐生的问题仅涉及交换价值，而不涉及价值的本质。

兄弟同意这种观点，但是，兄弟觉得，这种观点没有那么重要。在主贴当中，兄弟对有关概念做了新的安排，迁移了理论体系的重心。

兄弟使用的概念是：劳动，和，劳动结果。劳动是人对各种自然力量（包括体力）的掌握和利用，劳动结果就是这种利用的结果或表现，这从交往当中的主体方面来看是人的具体行为姿态，从交往当中的客体方面来说是产物的逐渐形成，从主客体的交往来说是对各种自然力量的驱使，或者说，是被驱使下的自然力量之运行。当我们对劳动结果去抽象来看的时候，可以看到劳动。

也就是说，兄弟倾向于不使用“抽象劳动”和“具体劳动”的概念了。

你迁移了理论体系的重心，那么你的理论是为了解释什么？

是为了迎合劳动价值论所以提出劳动价值的概念？

还是为了解释人类交换、生产和消费等等这些经济行为？

什么样的生活？什么样的自然价格？

原始人的还是现代人的？或者所有时代人的？

请老兄随意看一点看一下主贴。

[此贴子已经被作者于2007-6-4 19:47:46编辑过]

看了。觉得你所说的是原始人的生活。

而劳动价值论对原始人正好适用。

老兄好。老兄的看法，有根据，有说明吗？请问一下。

现代人是从原始的自然人进化而成的社会人。这种社会人是拥有各类财富的人，并且总是运用其财富来创造其生存与发展空间以及各种享受。也就是说社会人总是应用其拥有的价值来创造新的价值，并扩展这种价值。

而原始自然人除了自身以外，其所拥有的其他财富几乎没有，因此他只能靠他的劳动来创造价值。此时劳动价值论成立。

老兄好。现代人应用既有的劳动成果，例如各类财富，是新的劳动过程了吧。

如果现代人仅仅是拥有那些既有劳动下的各类财富，而不去“运用”、“创造”、“应用”，能有“新的价值”吗。

很高兴你对价值的理解比一般人的劳动价值论进了一步。

不过我觉得很重要的一点是你要认识到：物与物、物与权、物与劳动力等等之间的交换是以什么为基础进行的？是以人的生存和发展？还是以单一的劳动？

兄弟的看法是：交换以什么来进行，并不是最重要的问题。最重要的问题是：人类除了生活（包含劳动）之外，还有什么？人类所拥有的一切物品（包括被认为有意义有价值的物品），都是怎么来的？

也许你认为价值是劳动创造出来的，但我也可以认为是人的双手创造出来，又或者是人的脑袋创造出来的，于是又有了双手价值和脑袋价值。

所以，请注意必要条件和充要条件这种简单的逻辑关系！不要把必要条件当成了充要条件！

价格实际上是对价值的计量。

用劳动时间是不可行的，马克思用社会必要劳动时间作为价值的计量。
但只是近似值。在生产率低下的时代还能对现实世界作解释，但现在劳动分工如此细密，生产率变动如此快速，生产率差异如此巨大，这个方法恐怕行不通了。

其实，理论上这个社会必要劳动时间是存在的，只是现实中无法计量出，即便能计量，也会快速变动，而制度必然是要相对稳定的。这还只是一个因素，如再加上其他因素就更复杂了。

这是马克思主义经济所遇到的巨大困难。

老兄所说有道理，所提问题有意义。另外，各种理论都会有自己的难题吧，社会本来就复杂。

兄弟猜测，这些问题能解决不少，也有难以解决的。就是说，兄弟的态度是不悲观也不乐观。

[此贴子已经被作者于2007-6-8 16:39:02编辑过]

这是马克思主义经济的基石，这个问题不解决，整个体系就不稳了。