经济学人口中的术语往往是含混的,即使在被称为已经数学化的微观经济学领域也是如此,这包括最基本的一些概念在内。经济学人自称以完全信息作为理论前提条件,但是,经济学却自己的对象是什么这个最基本的信息都说不清楚;经济学以交换现象为对象,却把交换是建立在私有制之上这个最基本的信息有意识隐藏起来,把西方经济学当作一种科学来传播。
经济学一直吵吵嚷嚷,而基本上都是源于对对方所用术语的含义的解读有歧义。一门学科可以在对基本概念的不断争吵中膨胀到今天如此地步,是其它科学门类所不具有的,也算是一个奇迹了。
除了前帖提到的“储蓄”、“投资”等概念之外,“需求量”是一个被经济学学生较早接触的、定义相对详细的一个术语,但是,也是经济学中问题最多最大的一个。何出此言?我们先看看一些经济学教材书籍当中对需求量是如何定义的:
“一种商品的需求是指消费者在一定时期内在各种可能的价格水平愿意而且能够购买的该商品的数量。”(《西方经济学(微观部分)》,中国人民大学出版社,高鸿业,2001)
“常识和细致的科学观察表明,人们购买一种商品的数量取决于它的价格。在相同的条件下,一种物品的价格越高,人们愿意购买的数量就越少;而市场价格越低,人们购买的数量就越多。”(《经济学》,P 萨谬而森,W 诺德豪斯著,第十七版,萧琛译,人民邮电出版社,2004)
保罗·萨谬而森是世界级的经济学教育大师,高鸿业在国内西方经济学教学方面也是首屈一指的人物。我们就以上述两位教授对需求量的这种定义加以讨论,看看它们究竟有什么问题和异同。
1.都没有对其中涉及到的最重要的经济学概念“价格”加以事前界定,默认读者是知道价格为何物,而实际上没有人知道经济学意义上的“价格”是什么意思。关于价格的理解五花八门各执一词。高鸿业定义中使用的是“价格水平”,而萨谬而森直述需求定律,用的是“价格”,“价格”和“价格水平”究竟有何差异?是不是同一个概念?不得而知。
2.两种定义都默认价格是事前变量,是独立于交易行为外的东西,不需要交换者去参与确定,也不知道确定机制和来历。在此,我们看不到在市场上讨价还价的“理性人”的影子了,每个人都无须侃价,只需要被动接受价格就行了。
而事实上,价格都是交换双方共同协商确定的一个交换比例,是一个事后变量而非事前依据。有一个宗交易达成,才有一个价格数据出来,没有满足双方要求的交易达成,就没有价格。
3.高鸿业定义中出现了“一定时期内”的限定词,而萨谬而森似乎考察的是一个时点上的情况,没有提到“时期”的概念。这个差异非常重要。前者是有意识强调“需求量”是一个对应于“时期”的流量变量,而萨谬而森所说的实际上是“购买量”,而“购买量”对针对一个时点上发生的交易的变量,是一种存量而非流量。需求量是购买量的累积结果,一连串的购买量加起来才有一个需求量,两者是完全不同的。举个例子说,你每个月的用水量是需求量,而你水表上的读数是购买量,你每月只有一个用水量数据,但是,你可以随时看看水表知道自己截至看表时的购买量。然而经济学人很少注意到这一点,总是把需求量和购买量混为一谈。
4.高鸿业定义中,强调需求的有效性,描述的是需求意愿,把尚未发生的购买都考虑进来了。而萨谬而森是默认了需求的有效性,是从既有的购买事实中归纳规律,既然已经购买了,当然就不存在强调需求的有效性问题了。
5.单从高鸿业定义的词面上,我们不知道那个“价格水平”为何物,也不知道在一定时期内这个“各种可能的价格水平”是什么意思。是在整个“时期内”价格不变保持一个水平?还是在同一个“时期内”价格是一个变量?
如果在一个时期内价格是可变的,高鸿业的这个定义倒是具有实证的可能。你在一个市场上针对一种商品观测一个时期,把价格变量的变化记录下来,再把所有的购买量记录下来,就可以得到一个实证的结果。
但是,按照这种方法绝对得不到需求定律!因为你观测的一段时期内,只有一个需求量(把每个购买量数据加和),而价格却有各种可能的很多数据。无法构建价格和需求量一一对应的需求表。
6.萨谬而森说“人们购买一种商品的数量取决于它的价格”,并在其前冠以“常识和细致的科学观察”,然而,这个结论既非“常识”也不是源于“细致的科学观察”,而是典型的闭门造车的杜撰,所谓“细致和科学观察”是大言不惭的欺骗。
而真正的“细致的科学观察”得到的常识是:在卖方事先出价的情况下,人们是否购买一种商品取决于它的价格。和老萨的叙述有何区别?少了“数量”二字,这里和“数量”无关。购买者需要某种东西,数量是一定的,它取决于需求得到解欲的要求,只要你出价在其接受范围内,他就购买这么多,而超出他接受的范围,他就不会购买。
再严谨一点,事实上,是否购买和价格有关的论断也是有条件的,即购买对象不是必需的,消费时间可以随意推延的。如果是必需的急需的,被需求的物品对于需求者就有了“救急”的额外价值,就会接受任意苛刻的出价。因此,更完善的“常识”是:对于非必需的物品,在卖方事先出价时,人们是否购买这种商品取决于它的价格。
7.高鸿业和萨谬而森的需求量概念都完全忽略了人的个体差异。高鸿业用“消费者”代表了整个人群,而萨谬而森定义只有“人们”,在此没有个人。这两种定义里的“人”,无论是“消费者”还是“人们”,都都仅仅是市场中的一方而没有交换的另一方,这也是前面我特别指出“在卖方事先出价的情况下”的原因,因为市场状态不可能只有单方面决定。既然默认需求必须要从市场上解决,那么,交换这种事情就不可能由单方面决定。事实上,任何市场都有两个交换方——互为买方和卖方,每一方都有自己对对方商品的需求和对自己商品的供给,完成一宗交易(即确定一个价格)必然涉及到这四个供求量。岂能只用消费者惟一的需求量来描述市场规律?
人们(消费者)是否购买某种商品的确是取决于价格,但是由于人与人的价值观不同,价值判断因人而异,做出的结论有“买”或“不买”之差异。
8.另一个问题是,由于价值判断因人而异的主观特点,实际上每个人采取的行为是有差异的。在一个以富人为主的社区里,如果某种商品价格下降到一般人都可以消费的水平,可能就销量锐减了,因为富人不愿意消费这种有失身份的商品。
有些商品的价格下降,意味着处于被逐步淘汰的过程当中,喜新厌旧的心理使得人们转向对新生替代产品的购买而放弃对过时产品的需求。
抑或有人说,西方经济学早已注意到了这一点,即在需求定律中,偏好是被假定不变的,不存在嫌贫爱富、喜新厌旧这种情况。
这就是需求定律中一个重要的瑕疵了。西方经济学是建立在主观价值论之上的,主观价值论无疑是正确的,即强调价值判断的因人而异和随时变化。为何偏好某物?因为它对自己有用呗,或者说有价值吧。因此,假定偏好不变,本质上就意味着放弃了主观价值论,就意味着需求定律其实是建立在价值不变前提之下的。按照西方经济学的理论,主观的价值决定效用、效用决定价格,那么,与价值同义的偏好不变就意味着价值不变、效用不再变化,进而价格不可能再有什么变化了。
假定其它因素不变,这种“条件相同准则”只能适用于彼此独立的变量之间的关系分析,而不能用于具有不可分割的关系的变量间的分析。比如,不存在对某种商品需求量不变之下的供给量的变化,因为供给量是根据需求量而确定的,如果独立变化,就否定了供给者作为理性人的身份,只有非理性的人才会盲目地、我行我素地决定供给量。其它也是如此,经济学中许多变量都说密切关联的,并不具有独立变量的独立变化。(参阅《西方经济学的终结》,中国经济出版社,2005,P30)
9.“高”和“低”是一个相对概念,没有绝对的高低标准。我们仔细揣摩萨谬而森的叙述,就可以看出在这个高低问题上的错误了。因为我们不知道“高”和“低”是什么意思。
我们用数学化的语言来叙述这个问题。价格是一个存量,是随时变化的。在价格-时间坐标系当中,如果某点的价格P0大于之前价格P1,而小于之后的价格P2,这个P0算是高还是低呢?
市场上的交换者,实际上众多的不是高鸿业概念当中的“消费者”,而更适合用萨谬而森定义中的“人们”,这些“人们”购买商品的目的有消费和投机两种。
对于消费者来说,需求量是个常数,价格比前期上涨,只要他可以接受,他还会消费那么多量,价格比前期下跌,他依然消费那么多,因为“理性”决定了他会把省出来的钱用作其它用途之上。
对于投机购买者来说,他看一个价格是否高低,是看其后走势而定的,比历史价格低他并不一定就会购买,同样,比历史价格高,他也不一定就不买。投机购买不是为了必需消费,买还是不买,取决于未来的价格预期。进一步,投机购买者的购买量也和价格无关,也仅仅是买和不买的问题。一个小商贩去进货,产地价格一定要低于销售点价格一个预期的程度才会购买,而购买多少和这个价格无关,取决于他对销量的预期或者已掌控订单的大小。
投机市场上的追涨杀跌现象也是因为对“高”和“低”的评判标准不一样所致。对市场参与者来说,历史是一个既成事实,不具有任何可操作性,可以操作的是未来而不是历史,因此,高和低,都只能与未来的预期相比。
《西方经济学的终结》之所以如此冠名,就是认为西方经济学在最基本的概念上存在着严重的问题,因此称主流经济学是“建立在流沙上的大厦”。那么,《西方经济学的终结》自己又是如何定义“需求量”的?是从心理学的需求理论进行定义的:
【当需求被满足时需求者所获得的需求物的量。”“因为当消费的量达到这个量时需求者得到解欲,因此,我们又称这个需求量为‘解欲需求量’”。(中国经济出版社,2005,P43)】
这个定义并不被一些人认同,他们批评说这是偏离的原有定义的自我杜撰,和经济学固有的需求量定义不是一回事,如果执意要定义一个



呵呵,楼主功力也不过如此!
需求量本就是一个不可观察的量,作为一门科学,对不可观察的量还要做出计量,是否很可笑?
经济学在需求理论中研究的,不过是成交量和成交价格之间的关系,哪里有什么需求量。
楼主的“解欲需求量”不也是成交量吗?
呵呵,楼主功力也不过如此!
需求量本就是一个不可观察的量,作为一门科学,对不可观察的量还要做出计量,是否很可笑?
经济学在需求理论中研究的,不过是成交量和成交价格之间的关系,哪里有什么需求量。
楼主的“解欲需求量”不也是成交量吗?
你承认西经中的需求量是不可观测的就好。它不仅不可直接观测,也无法从可观测量计算出来,是一个不可证伪和证实的东西,因此才可笑。
但恰当定义的“需求量”是可以观测的,例如每年的粮食需求量,每月的用水量、用电量等等,都是标准的流量而且可以观测。
你说经济学里没有需求量,这就对了。只不过每一本教科书都写着“需求量”。
“解欲需求量”不是“成交量”,成交量对应于每一次交易,但是解欲需求量不是对应于每一次成交的量。
[此贴子已经被作者于2007-5-18 21:39:39编辑过]
经济学中的“需求量”概念其实是很清晰的------
----不同意张建平的“需求量---含混的经济学概念”
首先。
经济学关于“需求量”的比较完整的定义表达是比较复杂的。见下面:
需求量:一个市场上所有居民愿意购买某产品的数量。
该定义包括四层含义:1。指有支付能力的购买量
2.指是“一段时间的”购买量
3.该“愿意的”购买量可能不同于成交量
4.指在一定价格下愿意购买的量
对应地经济学还有关于“需求”的定义:
需求:指在所有可能价格下,价格与需求量的一切可能的对应关系。
所以在经济学中,需求量同需求是两个完全不同的概念。一个是某一个价格同某个数量的对应关系,另一个是所有价格同所有数量的对应关系。在价格同数量为坐标的几何图形上,前者表现为一个点,后者表现为一条线。
先看看高鸿业的定义:
“一种商品的需求是指消费者在一定时期内在各种可能的价格水平愿意而且能够购买的该商品的数量。”(《西方经济学(微观部分)》,中国人民大学出版社,高鸿业,2001)
首先
为什么会出现这种错误呢?就是国内经济学教育水准问题。国内从80年代才普及经济学教育,其研究水平和人才十分缺乏。现有的权威过去很多都不是搞经济学的,国内很多西方经济学权威实际上是从批判西方经济学起家的,所以国内西方经济学教科书出点错很正常。应该说国内出版的西方经济学教科书每种至少有几十个错。而西方国家的教科书就很少出错。人家到底研究了几百年了。
再看看
“常识和细致的科学观察表明,人们购买一种商品的数量取决于它的价格。在相同的条件下,一种物品的价格越高,人们愿意购买的数量就越少;而市场价格越低,人们购买的数量就越多。”(《经济学》,P 萨谬而森,W 诺德豪斯著,第十七版,萧琛译,人民邮电出版社,2004)
显然
好了,经济学中关于需求量和需求的定义我已经在上面说了。欢迎
2007.5,18
本以为这事情就这么结束了,张先生还希望讨论什么就不得而知.
欢迎黄金童2专程前来讨论。
黄先生不愧为一个经济学教师。不过先生所说的东西,在随便一本经济学教科书上都有,叙述的角度各有差异,我只是随意引用一二。作为经济学教师,不单黄先生认为经济学基本概念没有问题,大多数经济学教师也都是这么认为的。但我不这么认为。
微观经济学对需求量的定义是建立在价格为自变量的基础上的,即从需求量的定义开始就把它看作是以价格为自变量的东西,殊不知这是一个根本错误——①,价格是交换双方需求的结果,不是自变量,价格自变量之说不符合理性人假定;②,价格作为交换比例,必然由交换双方的两个需求量所决定,而不可能只由交换之一方的需求量所决定。
先说高鸿业先生的定义,前面的主语是“需求”,后边的宾语从句里的主词是“数量”。我认为仅仅是措词问题,因为“需求”不应该是一个“数量”,惟有需求量才适宜解释为“数量”概念,对吧?
再说萨谬而森的论述。老萨的这个论述,当然不能算作对需求量的一个定义,只能算是对需求定律的一个表述吧。但其中的问题就在于,和一般的需求定律表述方式不同的是,老萨阐述的是购买量和价格的关系,而购买量和需求量并非同一概念,前者是存量,后者是流量。不是你总结的“价格同需求量反向变化”,显然,你和老萨一样,都没有认识到需求量和购买量并非同一概念。
一个简单的疑问就是,先生在给学生教授需求定律的时候,是如何解释需求表为何总是虚构的?本栏目前面2楼的wysh01先生说“需求量本就是一个不可观测的量”,黄先生是不是也是这样认为的?作为一个不可观测的量,可以解释需求表的虚构,但是根据一个不可观测的变量(不论是直接的还是由定义式间接而来的),如何可以“制造”出来一个经济学最基本的定律?我们如何可以证明这种不可观测的量之间的关系?既然不可观测,为何我不可以随便虚构出另一种走向的需求曲线数据表?
提醒先生:先生所述的“在一定价格下”这个条件,一般的教科书是讲“一定的价格水平”,对吧?“价格”和“价格水平”是一个概念吗?当一个人决定一个需求量的时候根据的是当时的价格,还是所购买的量在消耗期间的价格水平?窃以为,价格水平是一个时段内的价格数据的某种组合计算结果。一个消费者考不考虑如果交易之后价格变动(这是再正常不过的了)?他对购买之后价格的变动的反应是如何表达的?
[此贴子已经被作者于2007-5-20 22:31:25编辑过]
看了
“微观经济学对需求量的定义是建立在价格为自变量的基础上的,即从需求量的定义开始就把它看作是以价格为自变量的东西,殊不知这是一个根本错误——①,价格是交换双方需求的结果,不是自变量,价格自变量之说不符合理性人假定;②,价格作为交换比例,必然由交换双方的两个需求量所决定,而不可能只由交换之一方的需求量所决定。
这
1.“价格是交换双方需求的结果,”错.应该是:价格是供给和需求双方相互作用的结果.而不是双方需求的结果.
2. “价格自变量之说不符合理性人假定;”这句话什么意思搞不懂,不做评论.理性人假设同价格自变量说能如何矛盾半点也看不出来.
3. “价格作为交换比例,必然由交换双方的两个需求量所决定,而不可能只由交换之一方的需求量所决定。”这句话完全错了.他同张先生的第一句话是矛盾的.第一句话说价格是需求的结果,这句话说价格是需求量的结果.看来张先生还是没有搞懂,需求和需求量是完全不同的两个东西.
那么价格,需求同需求量之间的关系是如何的呢?
1.供给和需求双方共同决定价格.或者说供给和需求是价格的自变量
.2在供给和需求定下来后,价格水平就定下来了.然后价格价格水平就决定需求量和供给量.也就是说价格是供给量和需求量的自变量.
其他的以后再说
第二段:
"先说高鸿业先生的定义,前面的主语是“需求”,后边的宾语从句里的主词是“数量”。我认为仅仅是措词问题,因为“需求”不应该是一个“数量”,惟有需求量才适宜解释为“数量”概念,对吧?"
张先生说的有一点点道理.不过只说明高先生错在先,张先生的错误是因高先生的错引起的.并不能说明张先生没错.
第三段:
"再说萨谬而森的论述。老萨的这个论述,当然不能算作对需求量的一个定义,只能算是对需求定律的一个表述吧。但其中的问题就在于,和一般的需求定律表述方式不同的是,老萨阐述的是购买量和价格的关系,而购买量和需求量并非同一概念,前者是存量,后者是流量。不是你总结的“价格同需求量反向变化”,显然,你和老萨一样,都没有认识到需求量和购买量并非同一概念。"
老萨并没有错.购买量同需求量当然不是一个东西.可是需求量除很少的情况外,比如没有适当的供给.同购买量实际上就是一回事.所以经济学家在供给方面没有问题的情况下就用观测购买量来观察需求量.当然,老萨如果碰到张先生这样比较逻辑严密的学者,就应当加个前提条件.先说:如果供给正常,我们可以用观察购买量来观察需求量.然后在说后面一段话就没问题了.可是经济学的前提是如此只多,如果每次都要把某规律的前提都说一遍的话.那么经济学的篇幅就会大到五倍.比如经济学的理性假设就不是每次都要说的,而是做已知条件预先假设的.还有如果我们说.价格同需求量反向变化.当然的前提之一就是理性假设.可我们不会每次都把这个假设都说出来.目的是为了简化分析.
第四段:
"一个简单的疑问就是,先生在给学生教授需求定律的时候,是如何解释需求表为何总是虚构的?本栏目前面2楼的wysh01先生说“需求量本就是一个不可观测的量”,黄先生是不是也是这样认为的?作为一个不可观测的量,可以解释需求表的虚构,但是根据一个不可观测的变量(不论是直接的还是由定义式间接而来的),如何可以“制造”出来一个经济学最基本的定律?我们如何可以证明这种不可观测的量之间的关系?既然不可观测,为何我不可以随便虚构出另一种走向的需求曲线数据表?"
需求量并不是一个不可观测的量.当然它不能直接观测,如上所述,在供给没有问题的情况下,可以用观测购买量来等价地观测需求量.也就是说需求量极其规律稍做方法上的变通也是可以实证的.比如一定体积空气中的氧气是难以直接称重的.可是如果我门称某燃烧后物体的增重也可以间接称出氧气的重量一样.
第五段:
"提醒先生:先生所述的“在一定价格下”这个条件,一般的教科书是讲“一定的价格水平”,对吧?“价格”和“价格水平”是一个概念吗?当一个人决定一个需求量的时候根据的是当时的价格,还是所购买的量在消耗期间的价格水平?窃以为,价格水平是一个时段内的价格数据的某种组合计算结果。一个消费者考不考虑如果交易之后价格变动(这是再正常不过的了)?他对购买之后价格的变动的反应是如何表达的?"
价格 一定的价格 一定的价格水平.在使用上有一定的混淆.通常是看前后文来确定起确实意思.比如说:1.价格是影响需求量的因素.这是说的价格就不是一个价格水平.而是价格这个因素.2.如果说:一定的价格决定一定的需求量,就是说的一定的价格水平决定一定的需求量水平.
所说的决定某时期需求量的价格水平.通常都假定这时期的价格水平是不变的.
至于张先生琐所说的某人交易后把必定会影响价格水平.这里假定某一个人的交易量相对总交易量是很小的.所以对价格水平的影响可以忽略不计.就象张先生某天以2.5元买了一个可乐.理论上张先生的购买应该会提高可乐的价格水平,可因为这个影响如此之小以至于根本看不出来,可乐仍然是2.5元.
其实,因为国内搞西方经济学的时间太短,只有二十多年.而西方已经有500年以上(从重商主义开始)所以国内的西方经济学的水准是比较低的.很多老师都大概只搞懂了七八分就开始教学生.有的根本就没有学过西方经济学,拿本书就敢给学生上.过了许多年后自己评价当年根本就是"瞎子摸象"这种情况下国内的经济学老师,经济学教科书出点错就很正常.上面我说过,国内出版的经济学教科书书每种至少有几十个错.上面说的高先生的关于需求的定义有错也不奇怪.也不说明高先生的水准在国内不能达到一流.不过可以说如果把高先生拿到国外去比.可以说是不入流.那么其他人就可想而知了.
张先生在这个问题上出点错也是很正常.本人教了二十年经济学也不敢说不会出错.也不敢说对经济学的掌握程度能达到90%以上.不过国内很多老师和学者同张先生不同的是:不明白也不会说出来.而是就那么过去了.这就不容易达到提高的目的.张先生的好处是不明的问题就敢大胆的说出来.甚至还希望能有突破.这个精神是很好的.有利于问题的解决.不过也有不足之处.就是,如果感到有不对劲的地方,不要假定只有一种可能性,就是经济学错了.应该假定有两种可能性.1.是经济学错了.2.是我还没有搞懂.这样就比较好.
需求量:一个市场上所有居民愿意购买某产品的数量。
该定义包括四层含义:1。指有支付能力的购买量
2.指是“一段时间的”购买量
3.该“愿意的”购买量可能不同于成交量
4.指在一定价格下愿意购买的量
对应地经济学还有关于“需求”的定义:
需求:指在所有可能价格下,价格与需求量的一切可能的对应关系。
1、老兄对高老先生的批评,是不成立的吧。其实你们说的是一个意思。这个问题,说起来麻烦,暂时不说了。
2、需求和需求量,真的有不同吗?可能不同,也可能等同。
A、假定,所谓需求,是消费欲望或购买愿望的意思,那么,我们可以说,这种意义下的所谓需求,是和所谓需求量,不是一个意思。所谓消费欲望,是一种心理想法,一种购买的动机,例如,我想吃冰棍--------这里就是消费欲望,这不牵扯到吃什么样的冰棍,吃多少,甚至也不牵扯到我有没有钱买冰棍,或者我有钱,而去买或不去买。这不过是说:我想冰棍了,我想它,我有对它的想念。按照这种意思,则所谓需求,应当进一步地确切地表述为:消费欲望。
B、按老兄所定义的需求:“需求:指在所有可能价格下,价格与需求量的一切可能的对应关系。”,则这种定义下的需求,完全等同老兄所谓的需求量。为了说清楚这一点,我们先做变形,变形为:需求,指在某一价格下,人们对某种冰棍的愿意购买(喜欢此冰棍,有足够的钱,接受这价格,并且有可能去购买0根以上)的数量。而老兄对需求量的定义,恰好是:需求量:一个市场上所有居民愿意购买某产品的数量。
3、关于需求量的定义,老兄说的是:“需求量:一个市场上所有居民愿意购买某产品的数量。”
为了说明问题,我们先作简化、变形。变形为:某冰棍的今天的需求量,指1个有一些钱的、喜欢吃某冰棍的居民张三,他可能购买的某冰棍的数量。而这个数量,在张三的用于购买某冰棍的货币数量一定的情况下(例如,从最少1分钱,到最高1000元----不可能无限高的。),在张三的消费欲望一定的情况下(例如,从今天最少可能吃1根冰棍,到最高可能吃10根---不可能无限多),是跟某冰棍的价格高度相关的。
上述张三,肯定很喜欢吃某冰棍的,并且,在一定数量下,他肯定喜欢尽量多吃的。他如果没有吃,或没有多吃,那可能是他忙工作没时间了,也可能是被人请客吃火锅去了,等等。但是,反正我们可以假定:他是真的有钱,并且真心想要购买某冰棍的。抛开上述那些客观原因之外,那么我们可以假定:张三购买某冰棍的原因,仅仅在于他可用于购买冰棍的钱的数量,和冰棍的标价,和他的今日最大消费量。而这个最大消费量,还有“一定时期”等等,我们也可以暂时抛弃的。
那么,我们就可以暂时消除“愿意购买”和“决定购买”之间的差异了,从而,可以作出更简化的变形:
需求量,是指购买力一定情况下,受标价高低的影响,而决定购买的商品数量。
老兄所定义的需求:“需求:指在所有可能价格下,价格与需求量的一切可能的对应关系。”,其实是不简练的。
(如果这样说是成立的,那么,老兄对需求、需求量这2个概念的认识是成问题的。进而可见------老兄你是多年的专业教师,尚且如此,则楼主老兄说需求等概念是含混的,至少是有可能成立)
应当表述为:
A、需求,指人们(在一定时期内)对商品(这显然包括各种各样的商品了)的消费欲望。(这里所谓的一切可能的对应关系--------也就是无所谓什么数量上的对应关系了,而不过是在笼统地说:我想冰棍了。这类似对着大海喊:我要吃鱼(现在没想去吃鸡蛋!)!)。
清楚来说是:需求,指人们对商品的消费欲望。
B、需求,指(一定时期内的一定商品,这显然是有时间界限的,是分别对各种各样的特定商品的,不可能是对着大街,也不可能是一万年的或百分之一秒的)商品的一定价格及相应需求量之间的对应关系。(所谓一切可能的数量上的对应关系--------这肯定是数量上的对应关系,不可能是0数量的对应)
清楚来说是:需求,指商品的一定价格及相应需求量之间的对应关系。
[此贴子已经被作者于2007-5-22 13:23:11编辑过]
需求量本就是一个不可观察的量,作为一门科学,对不可观察的量还要做出计量,是否很可笑?
经济学在需求理论中研究的,不过是成交量和成交价格之间的关系,哪里有什么需求量。
兄弟赞成上面的老兄的看法,我们为什么要使用一些模糊的概念呢?我们应当直接去使用那些清晰的概念。
张三某人,某天出门,来到了大街之上,看到了某冰棍店,他就想:“我想吃某冰棍某根,我又有一些钱,那么,我拿着我的钱,看着他们的标价,钱够用,那我就购买某冰棍某根去吃吃好了。”他就买了,吃了,走了。
至于说了,大街上人来人往,人山人海,其中有一个李四,他是大款,腰缠万贯,还非常爱吃任何冰棍,他看到那冰棍
非常好,非常便宜或贵重,他非常想去吃,但是呢,来了一个电话,他就走了。还有一个王二,他是小孩子,身上只有10分钱,他非常非常爱吃任何冰棍,他看到一种非常高级的冰棍,才1分钱1根,他非常非常非常想去购买,并且掏出钱来,一看,老师站那里,马上吓跑了。那么,这个李四和王二,就跟那坐在家里睡眠的老太太看着的没有任何冰棍消费能力的小婴儿有什么差异啊,我们何必管他们,那冰棍行业的各种各样的老板站在大街上都不管。
经济现象,不过如此而已。这样一来,才是清晰的。
[此贴子已经被作者于2007-5-22 13:39:18编辑过]
老兄所定义的需求:“需求:指在所有可能价格下,价格与需求量的一切可能的对应关系。”,其实是不简练的。
这不是我定义的,是为了批判而引用的。
兄弟赞成上面的老兄的看法,我们为什么要使用一些模糊的概念呢?我们应当直接去使用那些清晰的概念。
wysh01先生是要我们接受一个定义含混、不可实证的概念。我们当然不应该接受这种定义,而应该重新界定。
我上面不是指出了正确的(可以测度的)“需求量”定义了吗?例如“月用水量”“年吃粮量”“月材料采购量”等等,所有这些需求量概念都可以需求计划的方式给出,没有人会把它和价格挂钩,即没有人会在计划表中每一个数据下注明这是什么价格下的需求量。
一个简单的例子:你可以给出去年每个月吃青菜(大米等等)的数量,但是,你给不出这12个数据和价格的对应关系。
张先生在这个问题上出点错也是很正常.本人教了二十年经济学也不敢说不会出错.也不敢说对经济学的掌握程度能达到90%以上.不过国内很多老师和学者同张先生不同的是:不明白也不会说出来.而是就那么过去了.这就不容易达到提高的目的.张先生的好处是不明的问题就敢大胆的说出来.甚至还希望能有突破.这个精神是很好的.有利于问题的解决.不过也有不足之处.就是,如果感到有不对劲的地方,不要假定只有一种可能性,就是经济学错了.应该假定有两种可能性.1.是经济学错了.2.是我还没有搞懂.这样就比较好.
黄先生说的对,是两种可能。现在的表达正是在两种可能中选择之后的结果——经济学错了!
看来黄教授自信心十足啊,那就不吝赐教试着解答以下两个简单问题吧:
1。我们可以给出去年每个月吃青菜(大米等等)的数量,但是却给不出这12个数据和价格的对应关系。为什么?或者说,为何要虚构需求表?黄先生究竟是否赞同前面wysh01先生所说的“需求量本就是一个不可观察的量”?
2。饲料公司今年向农户订购1万公斤玉米,农户说“1万公斤没有问题”。请问①供求平衡了吗?②交易达成了吗?③均衡价格是多少?怎么达成的?④其它农户和饲料公司之间的交易或者历史交易价格,对此订单有没有约束力?
估计回徐先生的帖会太费力.恐怕没有那个精力.就不回了.现在回张先生的帖:
问题一
"1。我们可以给出去年每个月吃青菜(大米等等)的数量,但是却给不出这12个数据和价格的对应关系。为什么?或者说,为何要虚构需求表?黄先生究竟是否赞同前面wysh01先生所说的“需求量本就是一个不可观察的量”?"
不赞成说需求量是一个不可观察的量的说法.以上说过了,可以通过在一定条件下观察购买量来观察需求量.
"1。我们可以给出去年每个月吃青菜(大米等等)的数量,但是却给不出这12个数据和价格的对应关系。"
这句话的意思不大明白.为什么会给不出这12个月的价格呢.张先生是想说什么呢.又能达到什么结论呢?如果说需求表的话,这个例子是错了.需求表是指同一时期,在各种可能的价格下,人们对应愿意购买的数量.而不是在不同的时期(月份)人们愿意购买的数量.需求表并不是虚构的.它也是可以实证的.办法就是在供给没有问题的情况下,观察各种设定价格水平下人们愿意购买的数量.当然因为涉及人,对这种事情做科学实验是比较麻烦的,但并不是不能做到.
问题二.
"饲料公司今年向农户订购1万公斤玉米,农户说“1万公斤没有问题”。请问①供求平衡了吗?②交易达成了吗?③均衡价格是多少?怎么达成的?④其它农户和饲料公司之间的交易或者历史交易价格,对此订单有没有约束力?"
首先张先生这个问题对所争论的需求量概念没有什么直接的关联.当然订购一定数量玉米当然要谈价格.农民当然不会说在零价格水平下供应玉米也是没有问题.其中的四个问题我更不知道对证明需求量概念的含混性质有什么作用?
张先生要证明经济学中需求量的概念有含混不清之处就应当自己拿出过硬的证据出来,而不是提个问题让别人来回答.特别是提的问题与所要证明的问题无关就更没有意义.
张先生喜欢说的:
"一个简单的例子:你可以给出去年每个月吃青菜(大米等等)的数量,但是,你给不出这12个数据和价格的对应关系。"
这个例子能说明什么呢?
一个市场可以给出在供给正常时候,市场上青菜的购买量.也能给出青菜的购买价格.这个价格下的成交量同时也就是该价格下的需求量.为什么说需求量是不可测度的呢?
估计回徐先生的帖会太费力.恐怕没有那个精力.就不回了.现在回张先生的帖:
问题一
不赞成说需求量是一个不可观察的量的说法.以上说过了,可以通过在一定条件下观察购买量来观察需求量.
既然可以观测,为何见不到来自观测的需求表?
"1。我们可以给出去年每个月吃青菜(大米等等)的数量,但是却给不出这12个数据和价格的对应关系。"
这句话的意思不大明白.为什么会给不出这12个月的价格呢.
黄先生误读了。我说的是可以观测到12个“月需青菜量”,而无法建立其和价格的关系,即无法用这12个数据去构建需求表?请先生继续回答。
问题二.
"饲料公司今年向农户订购1万公斤玉米,农户说“1万公斤没有问题”。请问①供求平衡了吗?②交易达成了吗?③均衡价格是多少?怎么达成的?④其它农户和饲料公司之间的交易或者历史交易价格,对此订单有没有约束力?"
首先张先生这个问题对所争论的需求量概念没有什么直接的关联.当然订购一定数量玉米当然要谈价格.农民当然不会说在零价格水平下供应玉米也是没有问题.其中的四个问题我更不知道对证明需求量概念的含混性质有什么作用?
张先生要证明经济学中需求量的概念有含混不清之处就应当自己拿出过硬的证据出来,而不是提个问题让别人来回答.特别是提的问题与所要证明的问题无关就更没有意义.
这个问题是针对需求量这个概念设立的,不是没有关系,而是有直接关系。
如黄先生所说,订购玉米当然要谈价格。换句话说,“价格”是谈出来的,是交换双方决定的,也就是说价格不是自变量而是一个依据需求谈判的结果。这样一来,根据价格前提定义的需求量概念就不能成立。此为其一。
其二,农户的出价方式是“1万公斤玉米需要你支付m元rmb”,饲料公司的出价形式是“你给我1万公斤玉米我支付n元rmb”,在这里,我们必须确认,农户所说的1万公斤是农户对玉米的供给量,公司所说的1万公斤是公司对玉米的需求量,m元是农户基于1万公斤玉米的供给量对货币的需求量,n元则是公司基于其1万公斤玉米的需求量对货币的供给量。在这里,针对玉米的供给量和需求量是相等的,按照西方经济学的供求理论,供求相等就应该称为达到均衡,就应该有一个均衡价格出来。但是现在针对交换中的另一种商品——货币——的供求并不相等,即m和n并不相等,请问如何用你所认为没有问题的“需求量”概念解释这个问题。
张先生喜欢说的:
"一个简单的例子:你可以给出去年每个月吃青菜(大米等等)的数量,但是,你给不出这12个数据和价格的对应关系。"
这个例子能说明什么呢?
一个市场可以给出在供给正常时候,市场上青菜的购买量.也能给出青菜的购买价格.这个价格下的成交量同时也就是该价格下的需求量.为什么说需求量是不可测度的呢?
需求量不可测度,是wysh01先生对需求表为何虚构的解释,不是我说的。但是我认为他的解释可以说得通,但是其深层次原因是这个概念本身有严重问题,需要修订,给出恰当定义。恰当定义的需求量当然就是可以测度的。
请注意:价格是存量,对应于一个时点(成交点),而在一个时点上,没有需求量,因为需求量对应于时段。
我在其它帖子里已经说到,需求定律的正确表达方式应该是QT=Q(Pt),其中T代表需求量所在的时段序数,而t代表成交的时间点。认为需求量概念没有问题的人就应该回答:在某一个时点t上的价格,是如何决定T时段内的需求量的?
张先生为什么认为需求表一定是虚构的.需求表是可以观察的是可以实证的.
比如有十个买马的人:假定马的质量相同,如果卖马的从高到低人提出十个不同的的可能的价格.你会发现在不同的价格下,随
着卖者提出的价格降低,愿意买马的人数愿意买马的数量会增加.着就是需求表,也是可以观察的.在教科书上教师虚构需求表是
为了方便,但需求表中表明的价格降低,需求增加这个现象是可以在实践中观察到的.
1.张先生根据需求量不可测度来否定需求量定义是不对的,因为需求量本身就是可以测度的,
2."请注意:价格是存量,对应于一个时点(成交点),而在一个时点上,没有需求量,因为需求量对应于时段。 "
问题是:现实中,一个时段的可乐价格总是2.5元.而这一段时间的购买量就是需求量.就是说价格既可以在某个时点是个数值,也可以在某个时间段也是这个数值.所以在这个价格不变的时间段内,就有需求量这个流量
黄先生误读了。我说的是可以观测到12个“月需青菜量”,而无法建立其和价格的关系,即无法用这12个数据去构建需求表?请先生继续回答。
用12个不同时期的需求量当然无法建立需求表.需求表是指同一时期内,各种可能的不同价格下对应的各种不同的需求量.而不是什么不同时期的需求量对应的价格.
1.张先生根据需求量不可测度来否定需求量定义是不对的,因为需求量本身就是可以测度的,
2."请注意:价格是存量,对应于一个时点(成交点),而在一个时点上,没有需求量,因为需求量对应于时段。 "
问题是:现实中,一个时段的可乐价格总是2.5元.而这一段时间的购买量就是需求量.就是说价格既可以在某个时点是个数值,也可以在某个时间段也是这个数值.所以在这个价格不变的时间段内,就有需求量这个流量
1。请继续回答这个问题:为何见不到实际的需求量数据?
2。一个变量是不是存量,不在于它的变化大小,它可以保持常数。比如你的身高不再变化,比如你的体温保持稳定……它们依然是存量。现实中价格是瞬息万变的,请问你怎么确定你的需求量?这个供你确定需求量的价格是哪里来的?你为何要接受它?
其实,你只需要给你的学生一个来于现实的需求表,就可以省去太多的牵强附会的口舌。
用12个不同时期的需求量当然无法建立需求表.需求表是指同一时期内,各种可能的不同价格下对应的各种不同的需求量.而不是什么不同时期的需求量对应的价格.
这是一回事儿!12个数据可以看作是同一时期的变化。你也可以用每年的同一月份的数据来做这个需求表嘛。
历史无法重复,同一个时期只能有一个,只能得到一个需求量数据。
按照你的这个思路(所谓的静态分析),第一,来源于现实的需求量数据只能是需求量数轴上的一个点,第二个点就只有假设了;第二,即使如此,同一个时期内价格有无穷多个数据,你用哪一个和这个惟一的需求量数据对应?第三,这个需求量是哪一个交换对哪一种商品的需求量?另外一个交换者对对方商品的需求量哪里去了?
看来你已经不否认现实中的一个需求量是可以观察到的.现在争议在同一时期的需求表能否从现实中观察到.可以这么说:现实中的同一时期的需求表虽然比某价格下的需求量更难观察到,但只要肯付出成本,也是一样可以观察到的.例
将现实市场做个简化.说有众多需求者的市场现在只有两个消费者:黄老师和他的弟弟.商品是保母服务.供应者只有一个劳动服务公司.
黄老师和他的弟弟一起来到这唯一的劳动服务公司,就是说供给方和需求方都来到同市场来谈交易.供给方提出保母的服务水准是标准化的.价格也都是统一的.现在公司提出的价格是每个保母每月服务价格是一千元.黄老师和他弟弟异口同声地说不要了.供方说如果是800元如何.黄老师说要一个.弟弟说还不要
供给方说.如果价格是600又如何?黄老师说我要一个.弟弟说我也要一个.供方又说如果价格是400又怎样呢?黄老师说我要两个,弟弟说还是要一个.最后弟弟说如果价格是200我也要两个.黄老师说还是要两个.如此,就产生了消费方面的需求表,
价格: 1000 800 600 400 200
黄老师需求量 0 1 1 2 2
弟弟的需求量 0 0 1 1 2
需求方总需求量 0 1 2 3 4
这样一来就可以观察到简化条件下的现实的需求表.如果要观察十亿人的市场的需求表,只需要对十亿人做调查统计就可以了,当然难度是调查工作量和费用会非常大.
经济学关于“需求量”的比较完整的定义表达是比较复杂的。见下面:
需求量:一个市场上所有居民愿意购买某产品的数量。
该定义包括四层含义:1。指有支付能力的购买量
2.指是“一段时间的”购买量
3.该“愿意的”购买量可能不同于成交量
4.指在一定价格下愿意购买的量
老兄上述对“需求量”的定义,抛开枝节就其核心意思来说,不过是:
在购买力一定的情况下,在价格一定的情况下,购买者所能够买到的货物数量。
例如说,张三有钱100元,他非常想购买汽油,假定汽油10元1公升则张三能购买到10公升,假定20元1公升则张三就能购买到5公升。这里的10公升、5公升等等,就叫需求量。
其实,所谓的需求量,不过就是可购买量。因此,从这里可以看到一个对应关系,即购买力和可购买量之间的对应关系。这个关系其实完全不必要去说价格了,而不过就是:钱越多,可购买的东西就越多。
上面抛开了枝节了,这些枝节不需要去说明了吧。
我们可以区分二个概念:“要马的人”,“买马的人”。“买马的人”当中,又包括“想买马,且有能力买到马的人”。
1、要马的人。这可以包括任何人,所有人。我们可以假定,任何人都喜欢马,都想得到马,即:人们对马有需要有愿望。
2、买马的人。对买马的人,我们可以假定:他们肯定非常想要得到马,都是属于“要马的人”,同时,我们还可以假定:他们肯定有钱,他们的钱肯定有一个上限,他们拿着这些钱,肯定非常想要把马买到。
3、想买马,且有能力买到马的人。有钱,并且非常想要买到马,并非就能买到啊。只有钱的数量足够多了,那才能够买到。什么是叫钱的数量足够多呢?用马的标价来衡量就可以了,假若有一个“买马的人”叫张三,他携带了1万元钱,而卖方的标价是9000元,那么,张三就属于“有能力买到马的人”了。
“有能力买到马的人”,所能买到的那个总数量(这个数量,不一定等于供给数量,不一定等于成交数量。例如,有一千个“有能力买到马的人”,他们的钱,按9000元/匹的标价,能够买到100000匹,但是,卖方们供给的数量,可能只有15000匹),准备去买到的那个数量,就叫需求量。
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假若黄老兄同意以上的“定义”,那么,就能明白什么是叫“需求量”了-------直截了当去说,这不过就是“购买力”而已。所谓购买力,就是已经用于特定购买的那个钱,而不是放在家里冰冻着的那个钱。对购买力,我们可以从钱的数量上去看,也可以折算为可购买到的货物数量。例如说,张三真厉害,他的购买力是1万元,也可以说成是:张三真厉害,他的购买力是十个集装箱的鸡蛋啊。
如果我们假定,人们对鸡蛋的消费能力是无限的,那么,我们就可以忽略“需求量”(即“可购买量”)与“购买量”之间的区别了。
那么,张三非常想买到鸡蛋,需要无限的鸡蛋,当他持有1万元的时候,他对鸡蛋的购买力也就是1万元。那么,由张三形成的对鸡蛋的“需求量”是多少呢?就是一万元,或者引入一个系数,折算成鸡蛋的数量为:1万元/每个鸡蛋1元钱=1万个鸡蛋。(这里假定鸡蛋的单价或标价为1个鸡蛋1元,我们可以随意假定,不影响分析)。
如果我们忽略了“需求量”(即“可购买量”)和“购买量”之间的差异,那么,我们就可以看到:所谓需求量这个概念,不过就是购买量、购买力这个概念了。
进而,我们可以看到:所谓需求量与价格之间的关系,不过就是购买力(包括货币的数量方面,与货物的数量方面)的自身关系而已。
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