如果政权不从自由贸易中内生出来，那么政权往往会变成自由贸易的“天敌”。倾向于维护既得利益的政权，对自由贸易更多的是打击与抑制。如果它采取自由贸易的政策，那倒是一种自我批判的精神。

斯密的整部书完全体现了“自由贸易”的思想与精神，因此，无论你从书中的任何一个地方，都可以领会到这个思想。问题在于我们如何论证自由贸易是有益于整体社会经济的。

提高生产率与生产过剩这两者都可以导致这样的一个结果：价格下降。价格下降对生产者有害但对消费者有利。而只要有利于消费者，那么就会有利于整体社会经济。因为生产者在许多时候也是消费者。

假如全部行业中的工资水平都下降了，那么它将通过价格机制而起到互相抵消的作用，不会造成社会整体购买力的下降。因为一部分人的工资将会成为另外一部分人的成本。假如相反，那么就会出现扭曲的局面。比如当公务员提工资的时候，物价往往就会上涨。这说明公务员的工资上涨使社会产生了成本，并且这种成本更多地由社会上的弱势群体所承担。

当然，如果一个国家中以什么行业为重（它体现为容纳的就业量最大，对民生的影响力最大，对整个社会的发展至关重要），它当然应该受到保护。不过，如果保护造成行业活力弱化，又是一件坏事。

我们讨论的正是，斯密是如何论证的。

一个部门的生产率提高，其他各部门可以获得价格更低的商品，斯密对此阐述不清晰－－他所说的只是某个部门的生产率提高，其他部门的生产者会放弃生产同样的产品，转而购买这些产品，从而形成分工。

至于，一个部门的生产过剩，对其他各部门的影响，从逻辑上的确与这个部门的生产率提高具有一致性，但是，斯密没有讨论这种过剩的影响。

我想观点，已经明确，我只是觉得，斯密没有明确提出生产过剩对其他部门影响的思想。你能引申出来，其逻辑也没有错误，不过，这应当算作你自己的思想。

我已经多次强调，你可能没看见：如果价格具有完全弹性，那么，无论如何资本主义基本矛盾也不会产生生产过剩的经济危机。

马克思指的工资水平下降，是指全部行业，这一点符合马克思的原意。

而另一个重要条件就是：马克思在阐述上述道理时，价格没有完全弹性，即价格不可能及时做出相应的调整－－我对此也已经多次强调，马克思的理论不是以“均衡”为条件的。或者，更确切的说，马克思所指的均衡只是全社会经济的一种相对稳定状态，而不是马歇尔所指的以边际分析方法求导出的“极限”意义上的均衡，所以在马克思那里，价格不像马克思的均衡价格模型那样，可以无限弹性的无成本的随时调整。当然，马克思也没有否认为，价格最终会调整－－我想对此，你应当不宿生，依据马克思的分析，经济危机本身和经济危机之后的投资重建，会使的全社会的价格体系会重新调整。

一个简单的观念，马克思先于马歇尔，而马歇尔最大的影响可能就在于，将物理学的“极限”思维纳入了经济学的核心逻辑，如果你接受了马歇尔的这一思维习惯，以极限意义上的均衡状态，以及价格完全弹性的理想状态，价格可以瞬间无成本调整的理想状态，来理解马克思的理论，那么就极有可能理解偏了。

你说得也不错。实际上，现在的主流市场经济，正是从亚当斯密的市场思想中引申出来的，尽管经过了许多曲折，其中包括凯因斯主义的修正与马克思主义的另一个极端。而我也只是按我的想法作出一些引申，是否完全合理，需要通过实际情况的发展变化的考验。

我自己觉得我揭示了这样一点：市场经济的丛林法则并非完全没有意义，也并非有完全的意义。一部分人过得好一点，有可能会使另外一部分人过得差一点，因为前者有可能将自己的生存成本转嫁给后者。

价格弹性受到成本的作用，而价格弹性需要需求弹性与之配合才有意义。如果商品的价格下降仍然不能引起需求量的相应增大，那么此种商品就会被减少生产甚至完全放弃生产。而资本主义的出路则在于产品创新，如果不能创新，那么资本主义将难以维持下去。而这才是资本主义危机之所在。

我所理解，马克思劳动价值论中的价值由必要劳动所决定，同时他对超额利润所持的态度，这就已经说明他的理论包含着均衡性，即价格等于“实际成本”的均衡性。而他的生产价格理论，更是建立在市场经济的充分竞争与相应的均衡条件下的。

没有必要走得太远，我们讨论的只是两点，不知是否已经形成共识：

1、你所陈述的斯密的观点，是你的引申，斯密自己没有明确讨论这一点。

2、马克思所指的工资相对水平下降，导致购买力减少。不需要以行业自给自足为条件，而是应将工资下降理解为全社会各行业的工资相对水平都下降，同价格没有充分弹性进行及时调整。

尽管可以理解成是我的引申，但它确实也是斯密的思想。不过，是谁的观点不成问题，它是否成立才是问题。

我仍然不赞同马克思太过笼统的“总体”观，我仍然支持行业分工的思想。我仍然认为，如果全社会各个行业的工资水平都下降，那么这会起到互相抵消的作用。而马克思的剥削观点则认为资本家剥削他的雇佣劳动者，会使资本家的企业所生产出来的产品缺乏相应的购买力，从而导致过剩。这个观点显然是以行业自给自足为条件，因此是不妥当的。同时他据此而推广到整个社会与全部行业里，认为如果所有的行业里资本家都剥削自己的雇佣劳动者，那么就会产生整体性的生产过剩。但是，每个行业的过剩同样具有互相抵消的作用。农民的产品过剩会对工人有好处。同样，工人的产品过剩也会对农民有好处。

原谅我的直接，我明确分析的就是，你这里的显然，不成立。

全社会各行业的工资相对水平下降，社会整体购买力就会下降，这是马克思的观点。

你认为不成立，你的理由是：如果各行业的工资都下降，价格会调整。

我说，用这种理由来否定马克思的观点，说明你是以马歇尔极限意义上的价格完全弹性来理解马克思的理论，在马克思那里，价格不具有完全弹性，不会做出及时调整，所以才会有经济危机，经济危机发挥了调整价格机制的作用。

你看明白了吗？请注意一下加粗部分。我觉得，如果我的这些话你理解，你不会简单以“显然”得出结论。

我对分工问题小有研究，马克思是行业分工理论的大师，顺便问一句，你把自己引申出来的结论作为斯密的思想，认为马克思没有行业分工思想，那么，你知不知道“杨格定理”呢？声明一下，我不是想卖弄什么知识面，只是想了解一下你作出以上理解时的知识结构。

先生是一位专家与高手，与你讨论我感到满意。

包括马克思主义的经济学都将市场看作是一个充满润滑剂的运动机制，因此价格与需求之间的关系具有很好的弹性。但是，现实显然是非常复杂的，很难找到这个市场机制的典型。实际上，工资也属于商品价格中的一种，如果商品价格没有具有完全的弹性，那么工资也没有这种弹性。工资与价格之间，只不过是一系列价格传导机制中的各个环节而已。按理想的市场经济模式，各个商品的价格会通过成本等形式向下传导，其中包括工资甚至利润。如果突然间设想工资是固定的，或者某个部会的价格不能变动，那么这个传导机制就会断裂，这同样会影响传导机制下面的商品价格的正常形成。

因此，正象先生所说，如果价格传导机制不正常，出现重大的扭曲，那么就有可能出现危机。但是这种价格传导机制的最大阻塞应该不是市场经济本身，而是市场经济的反面即计划经济本身。马克思曾经设想用“有计划”的方式消除市场经济中的这种价格失衡现象，但是在实践中反而导致更大的价格失衡。

我以前就对斯密关于行业分工与市场规模的单方面关系感到不满。我认为，行业的分工程度固然取决于市场的规模，但是行业分工与生产率提高也可以制造自己的市场规模，可以扩大市场，从而为自己的存在开辟道路。不过，如果这样，那么分工所的生产率提高就只能对消费者更有利而对生产者自身不太有利。

如果说市场经济的买卖关系就是一种分工关系，就是以行业分工作为基础而进行的一种最基础的市场行为，那么，马克思当然也不失为“行业分工理论的大师”，因为马克思是以研究体现买卖关系的“商品”作为开端的。

当然，先生对于行业分工一定有精湛的研究，这是一般的难以拥有的。因此很希望能将你的见解贡献得更多。

楼主过奖了，我是99级本科，与您相比，应属晚辈了。

马克思理论中，市场价格是否具有充分弹性，你我有分歧。先不管这一分歧，如何，你是否认同，如下问题：

工资相对水平下降，导致购买力下降，不必然需要以各行业“自给自足”为条件，只要承认价格不能及时调整（先不管马克思是否认为价格会及时调整），这一结论同样可以成立。

对此，楼主是否还有不同看法。

如果这一思想，是楼主独立思考所得，那真的实属难得，这一思想的规范权威表述，在经济学中称为“杨格定理”。

我们的分歧可能就在这里，没有必要讨论现实是如何，因为不同的角度自然有不同的理解，我很想明确一下，马克思的观念：

在马克思那里，价格传导机制并不完全顺畅，原因在于马克思的理论与古典理论都按受了劳动力市场无限供给，劳动者处于谈判弱势地位，工资只能相当基本生活成本，即劳动力的价值；以及马克思认为，资本主义占有规律基础上，资本的增殖与劳动者的消费相分离。

我还是想强调，马克思的理论，不从属于均衡概念，这一点，你再看一下孟捷的论文，可能会有新的收获，当然，如果你对此无趣，也没有什么，只是明确我们之间的分歧即可。

[此贴子已经被作者于2007-5-29 19:33:10编辑过]

先生有兴趣请看看这里：http://origin.ssreader.com/bookread.aspx?wkid=15947&id=63568

说实话，我还是第一次确切听到并注意“杨格定理”这个名称。然后我查了一下有关资料，认识到它与我原来的一个思想有类似之处。

价格传导机制的顺畅与生产要素的自由供给有密切的内在关系，如果某个要素的供给被垄断起来，传导机制就会产生扭曲。我想，价格传导机制的主要功能是将成本（包括利润）负担能够顺畅地传导下去，从而实现各个商品成本的合理的社会负担。这样的话，马克思认为劳动力能力无限供给并没有对价格传导机制产生负面作用，反而起到正面作用。假设劳动力的供给受到工会的作用而走向垄断，那么传导机制反而会因此遭遇扭曲。当需求下降时价格本来应该下降以适应之，但是由于工会的存在，工资不能下降，成本就不能下降，这样，价格下降就会产生亏损，就会使生产中断，最终产生危机。

另外，我还是认为马克思的劳动价值论是一个“价格＝成本”的均衡价值论。如果不均衡，即如果价格大于成本，那么这大于的价格部分如何解释？即马克思的“超额利润”如何解释？如果容许这个情况长期稳定地存在，那么实际上就是对劳动价值论的否定。

可能我们对“均衡”这个概念有着不同的理解与观念，因此使我们得出不同的看法。不过我还是很乐意与先生这样的高手讨论问题。

[此贴子已经被作者于2007-5-30 7:14:43编辑过]

不看资历，只看发言的水平。

在现实中运行的市场经济当然是不完善的，因此，具有充分弹性的情况基本上不存在。但这并不能说明充分弹性的概念就没有意义。就象我们需要假设０才能理解１、２等等一样，我们需要假设一个理想的市场经济模式，才能去说明一切非理想的市场经济运行情况。

由于各个具体的工资总是会体现为相应商品中的成本，所以工资（也包括利润）的下降会有可能导致价格的下降，而商品价格下降会使购买者的实际购买力显得更大。所以我们不能系统地说工资下降会导致社会购买力下降。工资下降固然可以导致领取工资者的购买力下降，但这并不能说所有的人的购买力都下降。这个道理甚至国家决策者也不甚了然。因为他们向一部分人提工资以达到“扩大内需”的目的，但实际上这种做法到底会导致需求扩大，还是恰恰相反，还很难说。

我们理解的分歧在于，你认为工资下降了，价格会下降。而我认为，马克思只表述过另一方面：从长期看，价格下降了工资会下降。马克思那里，商品的价格不能及时调整。当然，对这一点，要深入分析需要更深入的剖析马克思理论，我想你对此也有会有什么兴趣，我也没有兴趣，继续解释下去了，还是那句话，只要分歧明确了，讨论也就算完成了。

除了强调产品价格的变动之外，我想你可能还想强调，除了产业部门的工人之外，还有服务等其他部门，仅仅产业部门的工资下降，全社会的购买力不一定完全下降。
对此，我想再解释一点：马克思所讨论的产品的交换以及相应的产品分配，分为初次分配和再分配，我们所讨论的这个购买力，马克思的理论中，指的是物质生产部门间的初次分配层次中的购买力。

在马克思那里，他认为服务部门参与的再分配不会影响整个经济系统的稳定性－－我个人反而觉得，这一思想，即使是在当前也有一定适用性－－当然，对此就没有必要再探讨下去了。

我想就工资传导机制与工人只能获基本收入的水平的工资之间的关系，说明一下。

如果工人只能获得满足基本生活水平的工资（马克思所在的时代是这样的，马克思以及其他古典经济学家也是坚持这一理论前提的），那么在工人满足工人基本生活水平的商品价格不变动的情况下，满足工人的基本生活所需的收入水平不变，工人的工资水平不变。

这种情况下，劳动力的供给曲线完全弹性，是一条水平的直线。这时，劳动力的需求即使发生变化，工资水平也不会变化－－所以，这里的价格变动与传导与通常理解的供求影响下的价格变动机制不一样。

在这种情况下，只能是最低生活水平发生变化了，工资水平才会发生变化。问题是，基本生活所需的收入，只能在整体物价水平变化的情况下，才会相应的变化（还得假定基本生活的物质需求不变），而这一变化过程，又需通过资本家重新对工资定价才能实现－－马克思讨论这个问题时，没有强调这个过程，好像这个过程可以瞬间完成一样－－不过，不能误解的是，马克思的分析中多数情况下，是长期分析，他的这一分析更是典型的长期分析，也就是说，物价对工资的影响，在马克思那里是一个长期过程。

总结一下：工人只获得维持其基本生活水平的工资，工资变动将不再取决于劳动力的供求影响，而是取决于基本生活水平所需的收入的变化，整体物价会影响这个水平，但这个影响是长期过程。

[此贴子已经被作者于2007-6-2 10:54:48编辑过]

马克思理论中的“价格＝成本”是一个平均意义，与马歇尔“价格＝成本”是一个极限分析的边际意义。这不一样。

从平均意义上讲，“价格＝成本”允许不同企业的成本低于或高于价格；而在马歇尔的极限意义上，只会在均衡形成前出现某些企业的成本低于价格，而不会有任何企业的成本高于价格，并且均衡形成后，所有企业的成本都一样了。而马克思的均衡思想中，形成“成本＝价格”，并不说明各企业的成本不再有差别。

也只有真正理解了这个平均意义上的“均衡”，才能理解均衡状态下的成本差别，才能理解马克思那里的“超额利润”，不知楼主现在是否有了新的理解，这种问题，只能看各自的分析角度和理解深度。还是那句话，分歧难免，只要楼主知道我在说什么，也就可以了。

我想，我已经看懂了楼主的观点，就到这里吧。

[此贴子已经被作者于2007-6-1 23:44:56编辑过]

对于，总量平均分析与个量边际分析间的关系，可以看一下柳欣的分析。

关于市场和企业之间的关系,实际上也可以看作是企业内部分工和社会分工之间的关系.在这方面,主要作出贡献的是斯密(企业内部分工受制于市场规模)、扬格（产业分工一般决定于产业分工）和斯蒂格勒（企业内部分工扩展市场规模），实际上，马克思关于企业内部分工和社会分工论述最科学，最深刻。具体论述不应该看《资本论》第一卷，而应该看《马克思恩格斯全集》第47卷相关论述。

关于企业内部分工实际上经历了六个阶段：斯密。巴贝基、尤尔和马克思、泰勒和福特、斯隆、丰田喜一郎和大野耐一。

具体就不论述了。有兴趣就看看相关文献吧。实际上我已把多年的研究得出的脉络说了。

至于柳欣的东西，可以看看《资本主义的剖析》或《现代国外经济学论文选》（第一辑）中的《剑桥经济学与商品拜物教》一文，自然可以对柳欣的观点作出判断。

多谢，是谢老师吧？正在读《分工、技术与生产组织变迁》，很有收获，希望能有机会向您请教！

我想，后者应该是前者的前提与基础。人们往往将总体凌驾于个体之上，而不是从个体中导引出总体。这是错误的。

企业内部的劳资关系实际上也是分工行业的竞争性的关系。马克思对分工能够促进生产率的提高当然是非常熟知的，不过马克思似乎更多地以一种批判的态度来看待分工。

一个行业内部的充分竞争，是其它行业充分发展的前提条件。因此当我们以丛林法则的意义来批判市场机制时，正是市场机制能够均衡促进社会经济发展的时候。

你的这个认识是错误的：

个体是总体中的个体，总体的行为可以通过个体的行为选择和博弈均衡来解释，可是在制度、规则已经形成的前提下，个体的行为却要通过总体的约束和条件件来解释。

仅依靠个量分析就可以引出正确总量结论吗？在这个引出的过程中，用的不是个体分析的“合成”－－而是在总量分析视角下的个量间的相互影响，没有了总量分析作为“合成”的引导，个量分析所引出的总量结论难免会范“合成谬误”。

因此，总量分析与个量分析的关系是辩证的，不能简单的说谁以谁为前提，个量分析的目的是要得出总量分析的结论，总量分析的结论可以用于解释个体的行为。

马克思的总量分析建立在对个体基本行为的假定和讨论的基础上，马歇尔的个量分析以总量水平已经形成制度环境和选择条件为前提，然后才能以个量均衡来解释总量均衡。

最后，绝对的个量分析和总量分析是不存在的，企业是个个体，可是彻底的个体主义者会要求通过分析企业内部组成成员的选择来解释企业这个组织的行为，市场是总量的，可是相对对整体国民经济来说是局部的，相对于开放条件下的经济，在有进出口因素的影响下，局部市场和某个区域的国民经济则是个量了。

[此贴子已经被作者于2007-6-9 8:33:21编辑过]

我下去好好读读,

再发言!

HOX

我的看法是：总体不过是个体的延伸与另外一个存在形式。个体为了能够获得这个延伸的形式，需要牺牲一些个体的权利，但这并不等于说总体可以凌驾于个体之上。实际上“总体”只是一种含糊笼统的东西。

每个个体的行为不是通过总体的约束和条件来解释，而是通过它与其它个体的关系来解释。当然，它与其它个体的这种关系，已经构成了总体的关系。

“资本家与劳动者双方对立”只体现了资本家与劳动者之间的关系，还未体现出资本家互相之间的关系。

实际上，在行业关系中，资本家与其雇佣劳动者之间往往存在着利益共同体。