如果“工人自己还能占有自己剩余劳动的一部分”，^[8]p76从而能够通过积累使自己摆脱与资本的关系；那么，“劳动和资本之间的最初关系……并没有不断地再生产出来”，^[9]p127-128在这种情形下，雇佣工人“在丧失对禁欲资本家的从属关系时，也丧失了对他的从属感情”。^[10]p838为了保持雇佣劳动对资本的隶属关系，一方面，资本用机器取代工人从而降低工人工资，使得“工人对资本家必不可少的社会从属性即绝对的从属关系得到了保证”；^[10]p838另一方面，资本却不断地为工人制造新的需求，“通过生活资料的消费来保证他们不断重新出现在劳动市场上……雇佣工人则由看不见的线系在自己的所有者手里”。^[10]p629因此，为工人创造新的需求是资本与雇佣劳动关系的一个方面，“使自己的商品具有新的诱惑力，强使工人有新的需求等……资本的历史的合理性就是以此为基础的，而且资本今天的力量也是以此为基础的”。^[11]p247

向超然的高深莫测的索然先生致敬！

在马克思看来，资本家既要剥削工人的剩余劳动，又必须要保证工人具有相应的购买力以确保资本家的商品能够销售出去，实现剩余价值。不过这里仍然存在问题：因为从个别资本家来说，他不需要让出更多收益来给予工人，因为工人的消费大体上并不是购买自己的雇主的商品，而是消费其它行业的资本家的商品。因此，对于这个资本家来说，这件“亏损事”就希望由其它资本家来承担，而自己并不想承担。

马克思的观察角度是劳资关系，但这个观察角度并不是全面的。

以下是引用abecedarian在2007-5-17 16:49:00的发言：
　　我也意识到了这一点：马经似乎只看到生产力的提高倾向于使单个行业需要的劳动力减少，没有看到生产力的提高还能催生新的行业，使游离出的劳动力有了容身之地。因此马经片面的得出“劳动力不可避免的剩余”的结论。

马克思的不断危机直至崩溃论，与工人绝对贫困说，似乎都在说明这个问题。问题在于：当一个行业生产力提高而劳动力竞争加剧时，会有更多的行业得以因此产生出来。比如当电价从现在的0.6元下降至0.3元时，电力行业的工人将有许多人失业，但在此同时，大量的其它行业将因为具有更低廉的电力供给而得以兴起与繁荣起来。比如各种家用电器、工业用电、交通用电等等都将会因此而繁荣起来。这些繁荣起来的行业将会吸收大量的就业。

但是，你有没有想到？在产品创新的同时，资本主义的基本矛盾也在进一步深化？

也就是说，企业内部分工的有组织性和社会分工的无组织性的激烈冲突？产品创新越突出，社会分工越深化，社会产品的投入产出关系越复杂，资本主义私有制与社会化大生产的矛盾是不是更加难以克服了呢？

我刚刚考上孟老师的博士，硕士论文做的就是产品创新与资本主义经济增长，不知道在这个问题上有没有发言权呢？

欢迎先生发言，请代为向孟捷教授致敬。我一直弄不清楚马克思所谓“资本主义基本矛盾”，即先生所说的“企业内部分工的有组织性和社会分工的无组织性的激烈冲突”的道理在哪里？可能，马克思认为如果企业内部的有组织性会使其生产率提高从而单位时间的产量增大，而增大了的产量会使市场难以容纳，从而出现过剩危机。而马克思的资本主义危机论很大程度就是过剩危机。但是，从亚当斯密的行业分工思想来看，一个行业的充分竞争将会促进其它行业的发展，因此，尽管一个行业内部存在着过剩危机，但这恰恰是其它行业得以发展的好机会。这样，整个社会不仅不会陷于过剩危机，反而得到“好大于坏”的好处。比如，市场经济的自我恢复功能总是这样表现：在过剩危机出现后，商品将通过尽可能降低价格而渐渐恢复需求，从而在一定时间内解除危机。最令人担心的是：既过剩又涨价，即所谓滞胀，过剩没有通过降价机制而得到解决。

从技术上说，斯密的这一思想需要再加上一个条件既价格具有充分弹性－－马克思关于劳动生产率提高后单位产品价值下降的规律，说得正是这样的弹性（你对滞胀问题的担忧，也说明你注意到了价格弹性的作用）－－正如孟捷指出的，在马克思那里，这两类分工之间不仅仅是冲突，也有相互的协调。zsd608 网友，应该也了解这一观点吧，见孟捷的《演化经济学与马克思主义》。

不过我关心的反而是，楼主举出的斯密这一思想，出处在哪里，可否介绍一下在《国富论》的哪章哪节，多谢了！！！

《演化经济学与马克思主义》：

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赞同。马克思所突出的核心矛盾是生产无限扩大与有效需求相对缩小之间的矛盾。这个矛盾不仅不会因为分工的扩大而缩小，相反，会更加复杂和更加尖锐。老黄没有抓住资本论的这个核心问题，理解偏了，上高梁地去了。

请你区分产品过剩与劳动力过剩。

新行业的形成可以缓解劳动力过剩，能够缓解产品过剩么？

创新可以创造新的需求，也可以创造新的有效需求么？

这里根本不是一个问题。

先生见解锐利！看出了问题的背后。确实，竞争增长原理是需要需求弹性在里面起作用的，比如当价格下降时需求量就扩大。当价格下降时需求量不能扩大，那么供给方的牺牲不能换来需求方的更大收益，这个社会就显得得不偿失了。不过在中国，这个竞争增长原理仍然是有意义的，因为它暗含的意义是要打破垄断（特别是行政垄断）才能引起社会经济的进一步增长发展。

关于斯密的这方面的思想，我找一下他的著作再作引述。另外我再拜读孟捷教授的有关文章。

"在每一个私人家庭的行为中是精明的事情，在一个大国的行为中就很少是荒唐的了。如果外国能以比我们自己制造还便宜的商品供应我们，我们最好就用我们有利地使用自己的产业生产出来的物品的一部分向他们购买。……要是把劳动用来生产那些购买比自己制造还便宜的商品，那一定不是用得最为有利。劳动象这样地不去用于显然比这更有价值的商品的生产，那一定或多或少会减损其年产物的价值。按照假设，向外国购买这种商品，所费比国内制造来得便宜。所以，如果听其自然，仅以等量资本雇用劳动，在国内所生产商品的一部分或其价格的一部分，就可把这商品购买进来。所以，上述管制的结果，国家的劳动由较有利的用途改到较不利的用途。其年产物的交换价值，不但没有顺随立法者的意志增加起来，而且一定会减少下去。……诚然，由于有了这种管制，特定制造业有时能比没有此种管制时更迅速地确立起来，而且过了一些时候，能在国内以同样低廉或更低廉的费用制造这特定商品。不过，社会的劳动，由于有了此种管制，虽可更迅速地流入有利的特定用途，但劳动和收入总额，却都不能因此而增加。社会的劳动，只能随社会资本的增加而比例增加；社会资本增加多少，又只看社会能在社会收入中逐渐节省多少。而上述那种管制的直接结果，是减少社会的收入，凡是减少社会收入的措施，一定不会迅速地增加社会的资本；要是听任资本和劳动寻找自然的用途，社会的资本自会迅速地增加。……没有那种管制，那特定制造业虽不能在这社会上确立起来，但社会在其发展的任何时期内，并不因此而更贫乏。在这社会发展的一切时期内，其全部资本与劳动，虽使用的对象不相同，但仍可能使用在当时最有利的用途。在一切时期内，其收入可能是资本所能提供的最大的收入，而资本与收入也许以可能有的最大速度增加着。"
――－《国富论》下卷28-29页。

懒得回答的问题。

这个所谓“基本矛盾”本身就成问题。因为它暗含着一个假设：即工人只会消费自己生产的东西。这种自给自足的小生产意识存在于马克思的劳资关系的矛盾中，因而认为“生产无限扩大与有效需求相对缩小之间的矛盾”无法解决，使资本主义陷于崩溃。实际上，无论一个行业里工人受到的剥削有多严重，对这个行业的产品的市场销售都没有什么影响。假设电力行业由现在的200万工人消减到10万人，那么按你们的观点，电力将会过剩。但实际上电力非旦没有过剩，反而会扩大需求，如果减员会使电价下降的话。

首先感谢楼主列举了上述引文。

但是，从上述引文中，我看到的是斯密讨论，如何保证要素流向最用效率的场合，并未看到他讨论一个部门的生产过剩会给其他部门提供有利条件。只是红色字体部分提到了特定部门生产效率提高，产品成本和价格下降的问题，至于对其他部门的有利影响，我没有看到。

所以，你是处处怎么从这段表述中得出你所指的斯密的思想（一个行业的充分竞争将会促进其它行业的发展，因此，尽管一个行业内部存在着过剩危机，但这恰恰是其它行业得以发展的好机会。这样，整个社会不仅不会陷于过剩危机，反而得到“好大于坏”的好处）来的，另外，还有其他的地方吗？

这里的自给自足要看怎么理解，如果把是把某一两个部门的自给自足加进去马克思的上述表述中，那这可能只是你自己的理解吧，如果这里的自给自足理解为整个经济社会的自给自足，那么，这的确是马克思所强调的需求问题－－马克思在这里讲的不是一两个部门内部的生产无限扩大与有效需求相对缩小的矛盾，而是全社会的生产的总价值中c+v+m越来越大，而v越来越小，从而形成危机－－当然，还是那句话，如果价格具有充分弹性，这个矛盾不会出现－－但是，如果认为均衡的出现需要一个动态的过程，经济运行具有明显的动态不可逆的特征，那么这个矛盾还是会爆发的。

呵呵，回答不了吧？还是还故作高深？你的什么耗费代价论已经破产了，又在这个问题上挑刺，都是无中生有的问题。

老黄自负到如此可怜的地步，实在是遗憾。

生产过剩的经济危机你见过没有？知道不？那是不是上述基本矛盾的结果？你怎么到了如此不顾事实的愚蠢地步？

你当然会形成新的需求，但并不因此原来的需求就消失了。你每天都要吃喝，过去的人吃馒头和大米，现在的人就不吃了么？新的需求能代替原来的需求么？笑话。

电力会扩大需求？你搞颠倒了吧？电力怎么扩大需求？供给自动创造需求的理论已经为凯恩斯、马克思证伪了。你所宣扬的完全不是什么新鲜货色。

为了你的什么新见解，你已经到了不能正确理解现实和马克思的逻辑的地步了。赶快清醒一些吧？我很讨厌那种水平有限却故作高深的样子。

虽然新兴产业会增加劳动力的需求,但是衰落产业也会增加劳动力的供给.因此,新兴产业的产生对劳动力市场的影响从总体上讲对劳动力供求状况的影响是可以忽略的.但是劳动生产力提高对资本有机构成的影响从而工人相对资本过剩现象却是不断增加的.

因此,"《1857-58年手稿》里的天才论述，撼动了《资本论》中的资本积累理论的基础。"真是那样吗?非也!

新兴产业的产生并不必然导致现有产业的衰落，这两个事情之间没有什么必然联系。“劳动生产力提高对资本有机构成的影响从而工人相对资本过剩现象”，这是狭隘的劳资关系与自给自足理论的错误结论。一个行业的生产力的提高与资本构成的提高虽然可能使 这个行业的劳动者过剩，但并不等于整个社会的劳动者都因此过剩。相反，由于一个行业的生产力提高，它对整个社会经济的更加廉价的供给会剌激更多行业繁荣，从而使整个社会经济所能够容纳的就业量增大。比如，假如现在的行政机构减少80%人员，它的财政耗费减少80%，那么政府对社会的征税就会减少80%。这些关税优惠到各个行业的每个商品上，其价格就会下降，需求就会增大，各个经济行业就会更加繁荣。

实际上我只是提到了亚当斯密具有这样的“思想”，这个思想的意思是包含在他的许多言论中的，要从他那里引申出一段话以体现这个思想，需要我们思考这段话与这个思想的关系。为什么亚当斯密极力赞同自由贸易？就是因为自由贸易可以迫使贸易商品的价格下降，从而使消费者得益。如果从生产者利益的角度来考虑，那么他一定是主张高关税的非自由贸易的。而生产过剩则是使价格得以下降的一个极端方式，它对生产方造成了最大的损害，但对消费者却形成了最大的好处。而在许多时候，消费者同时又是生产者，因为生产过程也是需要消费原材料及其它要素的，因此从社会经济整体来看，自由贸易是有利于整体经济的，但这又经常包含着痛苦的结构转型。要想让一个经济体不存在任何问题，不存在任何动态的波动，那只是一种幻想。

比如现在我们都在抱怨许多垄断性行业，如电信行业，房地产行业等等，它们因垄断而存在过高的实际价格。如果让这些行业充分竞争起来，就可以迫使它的商品与服务价格下降，从而有利于消费者及整体经济的发展，尽管这同时也损害了这些行业的既得利益。

除非一个社会的经济只有一个行业（比如在中东，以石油行业为主）。那么马克思的这种观点是难以成立的。马克思将微观或者中观领域中的情况无条件地推演到整体宏观方面上去，这是不正确的。社会经济体是区分许多行业的，我们需要从行业的供求关系中去看待整个社会经济，而不总是以笼统的方式去试图从“总体”的角度看待社会经济。

十分显然，无论一个行业内部的剥削关系有多严重，都与这个行业的产品销售没有什么关系，除非这个行业所生产的产品只是供给这个行业中的工人消费。比如无论电视机行业内部的工人受到的剥削有多严重，都不会影响到电视机在整个社会上的销售，除非这些电视机只是面向电视机行业的工人销售了。当然，我这样说并不说明我会赞同剥削。

从学术讨论的角度来看，我认为你的引申有点长了，不是很靠谱－－当然，既然观点已经明确也不需要再进一步争论了。说明自己的认识即可：

我认为，你所引的内容，只能证明，斯密强调自由贸易可以提高生产率，而没有论证一个部分的过剩对其他部门的影响，你做这样的引申理解，引得有点长。

我认为，你的这一认识明显错误。

一个社会有多个行业，但是如果这些行业的中工资所占的比重都下降了，那么整个社会的购买力会整体下降。

电视一个行业的工资水平下降也许不会有这样的影响，那如果是这个社会整体的制造业的工资占社会总财富的比重下降，会不会造成购买力的下降呢？会的，即使考虑到除了这些制造业之外，还有其他服务业，整个社会工资水平下降也会有这种明确的影响。

我国现阶段的消费水平下降，其重要原因之一就是上述问题。马克思所指的也是各行业的工资水平（当然是工资相对于总产出的相对水平）都下降，我想你是理解偏了。