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马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？
he_zr
2015-9-26 08:29:30
rlq1980 发表于 2015-9-24 22:19
劳动一语不仅与劳动力耗费相联系，而且还与劳动力耗费的结果相联系，你从哪里看出本人“不会区别”？至 ...
“劳动价值=劳动力价值”，这里的“劳动价值”即为“劳动力耗费价值”，不是“劳动力耗费结果带来的价值”。你知道“因是因，果是果”指什么？什么“加了一个资本家也在劳动”，狗屁不通。
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he_zr
2015-9-26 09:17:06
rlq1980 发表于 2015-9-24 22:30
看你说的逻辑矛盾重重，一方面说“生产出来不是为了满足人的需要”，一方面又说“产品越多，生产规模越大 ...
如果企业是为提高有机构成，减少工人，增加生产规模而生产，这不过是企业内部成本结构的调整，节省的人工费变成了固定资产投资，何来的“降低成本”？莫非你所谓的成本只是人工费，与固定资产耗费无关？恐怕投入的要远远大于节省的万倍不止。此外，既然生产是通过交换获取利润，而交换并不新增产品，那么宏观上甲资本家获利，必然是乙资本家亏损，才能维持社会产品的总量平衡，整体资本家何来的“利润”？

再说，如果扩大企业规模就可消化不断增加的产品，所谓“资本主义生产方式”还哪来什么供大于求的“经济危机”？别提你那所谓的心智了。
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2015-9-26 11:15:58
rlq1980 发表于 2015-9-24 22:34
“社会的资本”，产权是谁的？国家是谁的？自然资源和水土环境是谁的？“资本主义法权”是什么东西？“人 ...
答不上来就叫别人不要问，这不正是理屈词穷的表现吗？对自己所提的概念一概不知，却有脸来扯什么资格，什么东西。
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he_zr
2015-9-26 11:21:07
rlq1980 发表于 2015-9-24 22:43
地域错乱。能不能整点西方社会的例子出来？
   天啦!我举的不是资本主义社会共同的事实吗？以前可以穷农 ...
你吃屎也是事实，吃饭也是事实，所以吃屎吃饭对你都是“共同的事实”，对别人可不是，甚至马氏也没你那么混帐，还知道有个区别与西方社会的“亚细亚方式”，莫把你的标准强加别人。
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2015-9-26 11:38:55
rlq1980 发表于 2015-9-24 23:01
把英国工业革命前后两个时代的工人或国民生活水平数据资料拿来对比一下，以证明你的“生活下降”。

如 ...
没有办法“有效统计”，所以你所谓的“生活下降”就是你大嘴喷出来的一笔糊涂账，对吧。

传统经济的解体是因为使用货币的结果，这么说来，工业发展只要加速大量的印发货币就行，还开什么工啊？真是少有的奇谈怪论。你的眼中只有货币，工业生产不提，工业收入高而吸引农业劳动力转移不提，你这哪里是在为马氏辩护啊，你简直在为工业资本家的利润来自货币交换，被马氏贬为庸俗的理论大唱赞歌了。还教条，你傻逼都不止。
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2015-9-26 12:22:34
rlq1980 发表于 2015-9-24 23:16
有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪 ...
有房住，还管吃，你不愿难道还要强迫不成？再说，资本家又不是慈善家，有什么理由把责任推给资本家？

既然住房主要是靠自己找市场去，实践证明，那种试图以公权力搞“共产方式”的ZF干预才是表现出对经济的破坏性，这种破坏性带来的结果不是发疯是什么？谁同意不同意，又能怎样？能否认事实吗？
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2015-9-26 13:02:26
rlq1980 发表于 2015-9-24 23:30
选举花钱，花再多，但花的都是选民自己的钱，正如逢年过节花钱一样，又不花国库的钱，有什么好非议的？这 ...
你说选举的钱从哪里来的？每人一票，票决就代表大多数人的利益。竞选钱多钱少靠竞选人自己的能力和魅力募集，大家该不该听他在于大家自己，这不是自己做主决定人选意向的民主是什么？

你首先搞清楚法律上的贿选是什么过程，不要张口闭口贿来贿去，除了以票定价的叫卖，还有什么贿不贿的，莫名其妙。再说，贿选必须靠扩大人数获取票源，而扩大的结果势必毫无秘密可言，无形中给竞选对手授人以柄，谁像你那么愚蠢去干？所谓“资金组织”，给人发工资？举个实例出来证明一下，不要成天靠你那阴暗的嘴巴信口雌黄。
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2015-9-26 13:33:07
rlq1980 发表于 2015-9-24 23:40
有产者等于“不劳而获”，马氏打屁你闻香是不是？先证明一下，资本家如何“不劳”？
   马克思证明了，你 ...
原来所谓资本家“不劳动”是来自于文学作品的描写，现实生活可以用事实说话不用，干嘛要向文学作品要证据？还有谁不明白马氏和你等辩护士是怎么回事吗？

你对马氏的阶级划分靠什么区分都一窍不通，点到你的痛处就“胡搅蛮缠”。没有生活资料都“饿死了”，何来的无产阶级不断扩大，什么狗屁逻辑？

什么叫“足够”？多少才是足，多少才是够？又凭你一张大嘴。有无生产资料是社会分工的现象，也是自主决定的生活，受条件限制是一回事，能否自主生活和改善生活则是另回事。有资本的收入当然好，但不是每人具备资本活动的能力，只能靠自己的劳动力。事实上，从马氏论述的西方社会对象发展来看，靠劳动力为生的生活一直都在改善。对不具资本活动能力的人，你凭什么要他们一定得靠资本收入才能生活得好呢？

尽管如此，马氏的阶级划分是生产资料有无问题，根本不是你所谓的多少问题，你在把自己的论调硬栽给马氏，你辩的是你的理论，就别拿马氏作你的遮羞布。
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2015-9-26 16:10:19
rlq1980 发表于 2015-9-24 23:07
答非所问。马氏资本论是建立在“资本主义”性质社会基础上的，当然要以相同性质社会的国家来论证。至于“ ...
问题恰恰出在你所谓的“如果”上，凡是民事的经济活动，除了造假、垄断和暴力胁迫等非法手段以外，哪来的什么“剥削”呀？用你的脑袋证明一下，两人商品交换和两国平等贸易，谁“剥削”谁？谁是谁的利润？谁超额谁？

马氏判断的资本主义社会必须具备两个要件，一是民主社会和全民ZF，二是市场经济形态。对比一下你一天扯你脚下的这块地盘，有没有这两个要件？
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2015-9-26 16:29:50
rlq1980 发表于 2015-9-24 23:47
你把资本跟权力混为一谈了，你还明白个鸟呀。权力是选民授予的，选民跟权力执行者形成委托代理关系。资本 ...
资本是生产要素，权力是强制性行为，这不是现实？还由谁说？

马氏所谓资本货币增值，是指经过生产活动后产出与投入的对比结果，资本货币并不能自动增值，更不是通过交换增值。你把增值货币视为“抽象价值”，一方面你把价格价值混为一谈，另方面你把马氏要批判的“资本交换增值”，并被马氏斥为庸俗的理论栽给了马氏。你是在为现实中的马氏，还是在为你自己胡思乱想的马氏辩护？

钱被通胀吞噬了，你拉的屎恰巧被狗吞噬了，那条狗是不是也在行使“权力”？依你这种狗屁理论，权力无处不在，你打个屁，你的屁眼也在行使权力。真实千古奇闻。
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2015-9-26 16:35:45
rlq1980 发表于 2015-9-24 23:49
请你在现实中找一个“不劳动”的资本家出来看看。“资本是信用”，信用又是什么东西呢？成天在玩弄概念， ...
信用是什么，你说资本论说得很明白，我说在珠峰7000米处有个石壁，上面刻有几行字说得更清楚。答不上来就别玩下去，你哪还有脸啊，除了一张大嘴。
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2015-9-26 16:56:18
rlq1980 发表于 2015-9-24 23:59
你是根据马氏理论得出“资本主义的发展非理性”，你又根据什么得出马氏的理论分析是理性的呢？说来说去还 ...
1、动机只是表象，生产才是实质。你用表象解释事物，用唯物论的观点对照你则是“孤立的、片面的、静止的看问题”。谁跟你一样傻逼。

2、除了人类的公平正义原则，没有谁什么理性更理性。生产力是被人掌控的物质，实践活动也同样是物质运动过程，物质本身哪里存在什么理性不理性，纯属扯蛋。

3、“食利阶层”是马氏和你等辩护士炮制的东西，资本家无论是投资人身兼经理人，或是单纯的投资人，无一不在劳动，本文第四点就做有相当的说明。资本家靠劳动“食利”，工人何尝不是靠劳动“食利”，还有谁不是“食利阶层”？你认为单纯的投资人“不劳动”，请针对投资人的活动正面反驳，别一天用那张嘴放无关的狗屁。
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2015-9-26 17:07:52
rlq1980 发表于 2015-9-25 00:03
你前面批什么，答不上来了吧。

  我只一直在解释马克思那里什么是剩余产品和剩余价值，还有“劳动力价 ...
你解释的是什么东西，你连马氏“必要”和“剩余”划分的依据是什么都搞不清。成本是资本家的“必要”，不是工人的“必要”，什么概念都一概不知，尽在胡扯。

劳动力作为一种物质，它除了是再生的生活资料等量转换而来，还能是什么？你连这点基本常识都不具备，你还有什么资格去为马氏辩护？
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2015-9-26 17:34:26
rlq1980 发表于 2015-9-25 00:18
什么叫“剩余产品”，无疑就是超出自身消费范围（含工具消耗抵扣）的产品。马氏已断言产品唯工人生产创造 ...
恰恰没有你的如果，资本家同样在劳动（本文第四点说明）。按马氏W=C+V+M的说法，也就是站在工人的角度看，当然就把M当成资本家的消费。可是站在资本家的角度，这个V同样可以是资本家的消费，而M则是由工人占有的剩余价值。可见，立场不同，角度不一样，结论自然就不一样，这种论述根本谈不上什么科学，屁股决定脑袋而已。

事实上，交换不新增产品，宏观上劳资合作共创，产品协议分配，扣除生产资料耗费，双方各占一块，各得其所，这才是对经济活动，生产分配的客观描述。什么“剩余”不“剩余”，不过是马氏为了否定资本家劳动，为“剥削论”炮制的概念而已。

此外，用工人工资代表的生活资料对照其转化支出的劳动量，整体上从来都是前者大于后者，否则工人的生活水平不断提高的事实就根本不存在。既然工人所获大于其支出，马氏的“必要”理论就与事实不符，事实上大于部分就来自于资本家的“剩余”部分的一部分，从而参与了“剩余产品”的分配，马氏所谓资本家“独占”的理论还怎么成立？
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2015-9-26 17:47:57
rlq1980 发表于 2015-9-25 00:40
什么叫“反复纠缠”，资本家跟工人同为劳动者，马氏剩余价值论的前提都不成立，你在奢谈什么“剥削”不“ ...
你问一万遍也是瞎问。首先，你承认“他的劳动可以按什么分配”，说明资本家前提是劳动了嘛，只是劳动了以什么方式取酬问题，对不对？

至于资本家以什么方式取酬，那是劳资之间共同商定的事情，并在协议上规定体现，你要问为什么这样那样的分配，你完全可以去问当事人双方呀？你问无关的局外人干什么？双方在平等自由自愿的基础上做的决定，你根据什么说谁“剥削”谁呢？

事实上西方社会一直存在工会组织，而且越来越强大，比你所谓的“工人委员会”强多了。什么应该，什么不应该，哪里需要你这个第三者咸吃萝卜瞎操心。
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rlq1980
2015-10-10 23:19:24
he_zr 发表于 2015-9-26 17:47
你问一万遍也是瞎问。首先，你承认“他的劳动可以按什么分配”，说明资本家前提是劳动了嘛，只是劳动了以 ...
你问一万遍也是瞎问。首先，你承认“他的劳动可以按什么分配”，说明资本家前提是劳动了嘛，只是劳动了以什么方式取酬问题，对不对？
    是呀，你硬要说这就是劳动，我就顺着你说呗。我这是归谬法，先承认资本家在劳动，你看不懂吗？
至于资本家以什么方式取酬，那是劳资之间共同商定的事情，并在协议上规定体现，你要问为什么这样那样的分配，你完全可以去问当事人双方呀？你问无关的局外人干什么？双方在平等自由自愿的基础上做的决定，你根据什么说谁“剥削”谁呢？
  1  马克思就是在回答这个问题呀，你瞧不起他，所以我只好问你了，谁让你在批判马克思呢？当事人为啥答应资本家来分配剩余，就因为资本家谈判力量更强大呗，当年小生产者被剥夺了生产资料，又没有国有企业，还有大量劳动力后备军的竞争。——《资本论》就是解释资本家和工人为啥是这样的方式取酬的，以及这样的取酬方式有什么样的悲惨后果。这一点你不知道吗？
   2 在暂且承认资本家劳动的时候， 我已经不纠结“剥削”了，好不好。我现在的口号是：劳动机会开放+自由择业。——————凭啥只让极少数人作“资本家劳动”的那份工？就因为他的钱多一些？我们也想像资本家一样管理企业，凭什么不能竞争上岗？———我问n次了，麻烦你正面回答一下，行吗？

事实上西方社会一直存在工会组织，而且越来越强大，比你所谓的“工人委员会”强多了。什么应该，什么不应该，哪里需要你这个第三者咸吃萝卜瞎操心。
   参加这些工会组织的工人比例有多大？在不断的增加吗？还越来越强大？你不知道因为这些工会不能真正参与生产管理，只纠结于分配领域和工人福利，已经成为工人运动机体身上的脓疮了吗？你不知道经济全球化下，他们的罢工和政治参与能力已经失去威力了吗？
   马克思所推崇的公有经济中的工人委员会是一回事吗？你要说是的话，就真该好好读读马克思的书了。——别贻笑大方了，行吗？
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2015-10-10 23:37:10
he_zr 发表于 2015-9-26 17:34
恰恰没有你的如果，资本家同样在劳动（本文第四点说明）。按马氏W=C+V+M的说法，也就是站在工人的角度看， ...
恰恰没有你的如果，资本家同样在劳动（本文第四点说明）。按马氏W=C+V+M的说法，也就是站在工人的角度看，当然就把M当成资本家的消费。可是站在资本家的角度，这个V同样可以是资本家的消费，而M则是由工人占有的剩余价值。可见，立场不同，角度不一样，结论自然就不一样，这种论述根本谈不上什么科学，屁股决定脑袋而已。
1、工人没把M当成资本家的消费。相反，M的实现主要是通过资本家的投资。
2、站在资本家的角度，这个V肯定只能是资本家的投资。工人也是这样看的，任何人都这样看。————你分不清投资和消费吗？
3、M就是资本家口中的利润，你就是撒泼打滚这个部分也是归资本家的，好不好。因为我和马克思说的都是典型的资本主义企业，这样的企业中资本家付工资和其他开支后，剩下的不论多少都是归他所有的“剩余”——这就是所谓的“剩余索取权”（这是西经的概念，剩余是另一个意思）——你设想一个工人控制的企业当然有可能M归工人，比如工人雇佣资本家，给资本家付资本利息，剩下的归工人。但这和资本论中的描述有关系吗？最少现在还不现实吧？
4、立场不同，结论不同。这我完全同意。马克思伟大之处就是坦率的站在工人阶级的立场上，阁下假惺惺的说资本主义的ZF和法制站在所有阶级的立场上。————既然屁股决定脑袋，既然两个阶级对生产的看法不同，这种超阶级的ZF和法制有可能吗？怎么西经就成了超越阶级的科学了？——————只有站在进步阶级的立场上的学说，才有可能是科学
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2015-10-10 23:50:59
he_zr 发表于 2015-9-26 17:07
你解释的是什么东西，你连马氏“必要”和“剩余”划分的依据是什么都搞不清。成本是资本家的“必要”，不 ...

   劳动力作为一种物质，它除了是再生的生活资料等量转换而来，还能是什么？你连这点基本常识都不具备，你还有什么资格去为马氏辩护？
    劳动力是再生产劳动力的生活资料等量转化而来的，这没错。但资本家管理企业生产的同时，还负责组织工人的生活和劳动力再生吗？资本家还像养猪一样养工人？
   怎么就不能劳动力的价值——工资，与劳动力再生产的成本，不相等？前者大于后者，劳动者的生活就会改善，劳动力的素质就会提高，量就会扩张；后者大于前者，劳动者就会饥寒而过劳死，劳动力就会萎缩。
     这些现实中没有发生？有什么不好理解的？————是人都读得懂，咱们俩到底谁傻？
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2015-10-11 18:27:05
rlq1980 发表于 2015-10-10 23:19
你问一万遍也是瞎问。首先，你承认“他的劳动可以按什么分配”，说明资本家前提是劳动了嘛，只是劳动了以 ...
嗯，你拉不出屎，却在畅谈多舒服啊。这就是你所谓的“归谬法”。少见。

如果马氏认为资本家拥有生产资料就代表着“谈判力量强大”，马氏还去分析生产过程，试图从生产过程找出劳资之间各自取酬的“秘密”在哪里干什么？哪里还需要什么谈判？

现代经理人制度下，经理人就是干着资本家原来干的那份工，你不知道呀？如果你想都不敢想这事，看看以前从工人当中选拔“车间主任”就明白了。

工会当然干好自己份内的事，去干涉生产干什么？不是你的生产资料谁放心让去瞎弄，不懂规矩。谁想参与生产管理，真有本事完全可以去竞聘经理人。别提你那马氏公有制的东西，风马牛不相及。
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2015-10-11 18:45:03
rlq1980 发表于 2015-10-10 23:37
恰恰没有你的如果，资本家同样在劳动（本文第四点说明）。按马氏W=C+V+M的说法，也就是站在工人的角度看， ...
既然你承认马氏理论是屁股决定脑袋的产物，谁“进步”谁不“进步”，也就不必讨论了，但扯上什么“科学”，就莫名其妙，莫非你所谓的“科学”也是屁股的产物？
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2015-10-11 18:56:11
rlq1980 发表于 2015-10-10 23:50
劳动力作为一种物质，它除了是再生的生活资料等量转换而来，还能是什么？你连这点基本常识都不具备， ...
劳资之间既是合作伙伴，又是生活各负其责，何来谁养谁的问题？你的脑袋是不是尽在抽风呀。

本人从来不认为存在什么工人的工资、生活资料和劳动力等不等的问题，那是马氏假定相等而得出所谓谁大于谁的所谓“必要”“剩余”东西来的。

至于等与不等当然要看现实，而不是看谁说的。从人类历史发展的现实来看，工人的生活水平整体都是不断提高的，你否认得了？
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2015-10-13 00:01:01
rlq1980 发表于 2015-10-12 18:40
如果马氏认为资本家拥有生产资料就代表着“谈判力量强大”，马氏还去分析生产过程，试图从生产过程找出劳 ...
怎么没有逻辑关系，如果谈判能解答劳资分配问题，马氏还费神搞资本论干嘛？直接著“谈判论”得了。生产资料经过你这么兜了一圈变成了生产力，不过是金钱等于权力的翻版，这哪里谈得上什么逻辑问题，纯属常识问题。按你的逻辑，你拉硬头屎，你的屁眼在行使什么权力，你怎么没有正面回答？

所谓合法非法，首先是看立法的合法非法，也就是看权力的来源是否合法。民主社会的权力来源是公民之间的契约，包含着权力的授予，换句话说，是公民委托其代表进行立法执法，这就在根本上实现了立法执法的合法性。其决定法律的思想意识当然就是人类政治地位权力地位皆平等的正义原则，除此之外还能是什么？

关于劳资分配多和少的问题，本人前复说了无数次，那是劳资之间商定的事情，你一个第三者无权给他们设立标准。关于资本家是否劳动，也回答了N次，你没有一次拿出有效证据证明资本家“不劳动”，除了大嘴巴在反反复复的废话。

我说西方的工会强大，你扯马氏公有制的什么“工人委员会”，现在倒打一耙称别人“先提”，你就这个德行。

工会不是投资者，凭什么去干涉不属于自己的生产资料使用呢？你连这点基本常识都没搞清，去扯什么破产清账，什么投资方向云云，真是笑杀人。

股份制企业每人都有机会持有生产资料，员工持股当然就是企业的股东了，这有什么疑问？对了，说了半天，你还没有交代你所谓的资本家和老板到底是什么人？否则，大家概念不一，最终各说各话。
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2015-10-13 00:35:06
rlq1980 发表于 2015-10-12 20:27
既然你承认马氏理论是屁股决定脑袋的产物，谁“进步”谁不“进步”，也就不必讨论了，但扯上什么“科学” ...
既然“屁股原理”就是你所谓的“社会科学”，那么马氏资本论去计算什么数字纯属脱裤子放屁。不知马氏是否同意你的说法，把他的资本论归入“社会科学”的“屁股原理”那一类。
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