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马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？
he_zr
2015-9-22 12:45:10
rlq1980 发表于 2015-9-21 20:44
“饥寒交迫”是夸大的“实情”，准确说是生活艰苦。此外，生活艰苦的原因不是你等师徒所指的劳资关系所为 ...
把英国工业革命前后两个时代的工人或国民生活水平数据资料拿来对比一下，以证明你的“生活下降”。

如果不是对比农业和工业的收入差别，农民为什么要选择当工人，这种基本道理，你是不是解释不了所以才“懒的理你”？
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he_zr
2015-9-22 12:54:25
rlq1980 发表于 2015-9-21 21:02
之所以说是西方社会，而不是全世界，是因为前复早就跟你说过不同社会性质不具内在的可比性。像你等这样， ...
答非所问。马氏资本论是建立在“资本主义”性质社会基础上的，当然要以相同性质社会的国家来论证。至于“资本主义”国家如何处理与其它性质社会的国家关系，挨得上吗？
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he_zr
2015-9-22 13:04:12
rlq1980 发表于 2015-9-21 21:14
1美国私有制下有谁没住上房子？
   哎呀，我咋听说美日英法家家都有流浪汉和住在公园纸盒子中的人呢？09 ...
有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪汉，这不更说明人家尊重个人自由，而没有给ZF抹黑一说，更体现了人本精神吗？
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he_zr
2015-9-22 17:28:40
rlq1980 发表于 2015-9-21 21:29
没住房就不愿劳动，就杀人抢劫，整一个犯罪理论
   谁他妈不愿劳动？谁是罪犯？是资本家和西方经济学鼓励 ...
地域错乱。能不能整点西方社会的例子出来？
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2015-9-22 17:46:28
rlq1980 发表于 2015-9-21 22:08
“曾经有这样一个，例如在中世纪，当时交换的只是剩余产品，即生产超过消费品的过剩品”，你连谁在哪本书 ...
什么叫“剩余产品”，无疑就是超出自身消费范围（含工具消耗抵扣）的产品。马氏已断言产品唯工人生产创造，没资本家的事，那么超出工人消费范围的产品跟超出自身消费范围的产品，扣除工具磨损，不是一回事是什么？这还用说吗，逻辑摆在那里。

什么叫“反复纠缠”，资本家跟工人同为劳动者，马氏剩余价值论的前提都不成立，你在奢谈什么“剥削”不“剥削”的？没有大脑。
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he_zr
2015-9-22 18:17:41
rlq1980 发表于 2015-9-21 22:20
你把西方ZF形容成“狗”也没什么错，但与人们有钱无钱无关。ZF本来就是选民雇来的马仔，为选民办事。一个 ...
选举花钱，花再多，但花的都是选民自己的钱，正如逢年过节花钱一样，又不花国库的钱，有什么好非议的？这“就是公开卖票和买议案”，你分不分得请屎和饭啊，你生活中是不是吃屎就是吃饭？亏你还说得出只是“游说”，“阳光法案”，这不是杜绝贿选的措施是什么？按你的逻辑，如同企业广告费就等于销售量，什么东西。

民主国家的国债是全民通过全民的立法机关决定的事，这不是全民性质是什么？借谁还谁，公平交易，难道你要大家跟你一样厚颜无耻的赖帐啊？
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2015-9-22 18:34:07
rlq1980 发表于 2015-9-21 22:37
所谓“一元一票”，所谓“金权”，你除了嘴巴嫖泄一下，留下一滩污秽，还能起什么作用呢？请你搞清楚的事 ...
有产者等于“不劳而获”，马氏打屁你闻香是不是？先证明一下，资本家如何“不劳”？

马氏怎么教你如何定义有产者的，是不是持有生活资料叫“有产”？你连马氏这点基本定义都搞不清，你还能辩什么？

公有制不涉及分配？那么“按需分配”是什么东西？还马氏从头到尾在言掌控生产，你连马氏在说什么都搞不全，居然还大言不惭，振振有词，你致人恶心都不止。
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2015-9-22 23:12:36
rlq1980 发表于 2015-9-21 22:59
所谓“现实经济和社会发展的动力是非理性的生存斗争，现实资本主义体系是生产方式基础上的阶级斗争的产物 ...
你是根据马氏理论得出“资本主义的发展非理性”，你又根据什么得出马氏的理论分析是理性的呢？说来说去还得对照客观事实是不是呀？事实上，资本家是不是劳动者呢？
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2015-9-22 23:22:12
rlq1980 发表于 2015-9-21 23:08
不是什么“如果”，而是马氏在其《资本论》中白纸黑字的写道“再生劳动力必须的生活资料”和“维持费”。 ...
你前面批什么，答不上来了吧。
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2015-9-22 23:29:46
rlq1980 发表于 2015-9-21 23:17
资本家造桥，收回成本后桥仍可使用，从物权角度讲，资本家继续收费是理，不收也是理，由所有人自己定。就 ...
请你在现实中找一个“不劳动”的资本家出来看看。“资本是信用”，信用又是什么东西呢？成天在玩弄概念，这是不是可以看作是理屈词穷了？

先把什么是垄断搞清楚，再来谈什么是反垄断原则。
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2015-9-24 19:42:26
he_zr 发表于 2015-9-22 11:55
我用现实的事实批马氏，你用马氏理论作根据为马氏辩护，你能反驳什么东西呀？

马氏把资本家排除在劳动 ...
任何物质都遵守质能守恒，有多大生活资料转化的劳动力就只能产生多大的劳动能量，马氏从哪里获知等量的东西一个大于另一个呢？原来，马氏是用劳动力耗费带来的产品量与劳动力再生的生活资料消费量进行对比，用产品量与消费量的量差来说明。
   原来价值是一种质量和能量。我的天，你懂不懂什么叫价值？无论是使用价值，还是交换价值。都是以人为标准对商品的评价。如果全世界的价值是像质量一样守恒的东西，请问你计算GDP干嘛？它又是怎么不断增加的？人类不断的计算一个不断循环的质量和能量干什么？
    劳动是人类主观作用于物质客观的行动，产品是这种作用的物化。价值的量就是衡量人类这种作用的规模。它当然是在不断增加的。只有以人为标准，才能把树木自然生长和人的耕作区分出来。
    西经的效用价值论和政经学的劳动价值论在以人为标准和价值不断增值上都是一样的。阁下想新来一套，以什么质能循环为准则建立一套价值体系是你的事，别和马克思的体系扯到一起。我只是好奇，这种把经济看做物与物关系的学说有什么用呢？它能解释和预测经济危机吗？它有价值实现的概念吗？要知道就算核战争毁灭世界了，质能都是守恒的。
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2015-9-24 19:54:14
he_zr 发表于 2015-9-22 11:55
我用现实的事实批马氏，你用马氏理论作根据为马氏辩护，你能反驳什么东西呀？

马氏把资本家排除在劳动 ...
我用现实的事实批马氏，你用马氏理论作根据为马氏辩护，你能反驳什么东西呀？
  我要笑喷了。我问了一千次了，你举出啥事实批到马克思了吗？你举出的一条条狗屁事实和马克思的论述根本就不搭界，我从头到尾都在纠正你对马克思理论的错误理解。你根本就读不懂人家的理论，你还能举出事实反驳人家？你指的是：质能守恒所以没有剩余价值，还是有个资本家在劳动，还是有工人的工资在增加？还是最终价格变化会稳定、供求会均衡？啥事实呀？和马克思能沾多少边呢？
   恰恰相反，因为阁下既不读又读不懂马克思，我倒是举出了很多的事实和比喻来解释马克思的思想。你自己翻翻呗，比如事实是现实经济的内在逻辑不是理性而是资本增值的冲动，比如资本主义的法制、民主等理性逻辑是自我矛盾的
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2015-9-24 22:19:29
he_zr 发表于 2015-9-22 12:20
看你什么理解力，“劳动价值”与“劳动创造价值”还不是一回事，这正是马氏的观点。马氏的“必要”和“剩 ...

劳动一语不仅与劳动力耗费相联系，而且还与劳动力耗费的结果相联系，你从哪里看出本人“不会区别”？至于马氏说劳动，却意在劳动的结果，这种“哲学式”表达在讲故事方面一点问题没有，但作为科学描述就显然不伦不类。所以，本人要批马，当然要还原事实过程，因就是因，果就是果。
  我就从你说“劳动价值=劳动力价值”看出来你不会区别的。你不就是加了一个“资本家也在劳动”，于是认为工人劳动价值=劳动力价值吗？为什么你不认为资本家的再生产自己劳动的生活资料的价值也就等于资本家的劳动价值呢？是你没想到呢，还是自己也不好意思这样认为？
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2015-9-24 22:30:02
he_zr 发表于 2015-9-22 12:26
看你说的逻辑矛盾重重，一方面说“生产出来不是为了满足人的需要”，一方面又说“产品越多，生产规模越大 ...
看你说的逻辑矛盾重重，一方面说“生产出来不是为了满足人的需要”，一方面又说“产品越多，生产规模越大”，产品越多越没人要，何来的生产规模越大？资本家会魔术变出资本品来啊？
  可见你从没读过资本论，心智也不正常。正常人都知道是怎么回事。生产的产品不仅工人消费，还有资本家消费，更有满足资本家投资的需要。产品满足的是资本增值的需要，产品越卖不出去，资本家越要增加投资，产品和产业升级，增加资本有机构成。
  比如现在家电越卖不出去，资本家越要增加投资，减少工人，增加生产规模，从而降低成本保证利润率；或者增加投资和技术投入，使用更稀缺的原材料，提升产品档次，从而卖给有钱人，还是为了保证利润率。这些投资增加也是需求的一部分，但不是马克思所谓“人的需要”
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2015-9-24 22:34:40
he_zr 发表于 2015-9-22 12:35
“社会的资本”，产权是谁的？国家是谁的？自然资源和水土环境是谁的？“资本主义法权”是什么东西？“人 ...
“社会的资本”，产权是谁的？国家是谁的？自然资源和水土环境是谁的？“资本主义法权”是什么东西？“人民身上的税”，哪些人民交的税，谁有权决定去作担保？先把以上概念搞清楚再来评述。
  你要问的不是产权是谁的？而是这些东西事实上存在吗？事实上为谁在服务？为谁服务上是怎么演变的？
   既然你在咒骂马克思，先要搞清楚这些概念的不是我，而是你。马克思写了那么多东西，举了那么多事实，你没看，也就不懂这些概念，又有什么资格评述呢？
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2015-9-24 22:43:35
he_zr 发表于 2015-9-22 17:28
地域错乱。能不能整点西方社会的例子出来？
地域错乱。能不能整点西方社会的例子出来？
   天啦!我举的不是资本主义社会共同的事实吗？以前可以穷农夫自己劳动盖房，现在呢？是不是经济越发展个人越来越住不起房、看不起病，从而必须要ZF或者叫公共经济来干预？
    住房危机导致的次贷危机你不知道吗？医疗成本上升导致的全球的公共危机，在全球还没有一个成功解决的范例。这个事实你不知道吗？你真该翻翻西方现代性批判的书，他们一般可不是马克思主义哦。
    你到底怎么看出我说的只是中国？就因为我说了个计划经济和茅于轼？
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rlq1980
2015-9-24 23:01:00
he_zr 发表于 2015-9-22 12:45
把英国工业革命前后两个时代的工人或国民生活水平数据资料拿来对比一下，以证明你的“生活下降”。

如 ...
把英国工业革命前后两个时代的工人或国民生活水平数据资料拿来对比一下，以证明你的“生活下降”。

如果不是对比农业和工业的收入差别，农民为什么要选择当工人，这种基本道理，你是不是解释不了所以才“懒的理你”？
   马克思的书里多得是，自己翻吧。别盯着那点数字，传统经济中大量的成分是自给自足，从而没有办法有效统计。比如70年代中国工人的实际生活状况远远不是他们的工资收入能反映的。
   农民为啥选择当工人？当然不是因为工农竞争的结果，而是（暂且不提暴力胁迫）最一般的情况是随着传统经济的解体导致了农民的货币需要成倍暴涨，而农业活动无法及时提供足够货币。传统经济中大量的需要可以自给自足，可以不用货币购买，而它的解体导致了必须用市场交换获得他们。
    这样的事实多了：你以为国企（强调一下，全世界的国企）以前破产，现在膨胀是因为它们和私有企业的效率竞赛的结果？这样说就好像看到人的跑步速度小于老虎，就认为人会被老虎淘汰一样荒谬。
    就像人代替恐龙统治世界不是因为人的生存力更强，农民变成工人也不意味着他们的生活状况一定提高。当年工人下岗是进入第三产业大多数是因为后者工资更高（也不是只指中国哦）？多傻逼的教条。
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rlq1980
2015-9-24 23:07:49
he_zr 发表于 2015-9-22 12:54
答非所问。马氏资本论是建立在“资本主义”性质社会基础上的，当然要以相同性质社会的国家来论证。至于“ ...
答非所问。马氏资本论是建立在“资本主义”性质社会基础上的，当然要以相同性质社会的国家来论证。至于“资本主义”国家如何处理与其它性质社会的国家关系，挨得上吗？
   傻逼，答非所问的是你。如果发达资本主义国家的工人的收入增涨必须有赖于从更多外国工人哪里剥削来的超额利润，你证明他们的工资收入和收入比例上涨又有什么意义呢？能证明马克思的说法错了吗？
   到底谁挨不上？
   还有你好像不知道马克思判断一个经济是不是资本主义不是看它们有没有议会吧？你知道怎么判断一个国家是资本主义的吗？不知道，你批个屁呀
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2015-9-24 23:16:46
he_zr 发表于 2015-9-22 13:04
有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪 ...
有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪汉，这不更说明人家尊重个人自由，而没有给ZF抹黑一说，更体现了人本精神吗？
哎呀，我还不知道美国的自愿“流浪汉”的规模不断增加了。弗里德曼说失业是自愿的，阁下又有了不住房是自愿的。
   可惜为啥房屋救助要靠ZF呢？还是说明市场不能自发解决人人有房住的需要吧。那你是同意ZF这条狗来干预住房了？弗里德曼不同意哦。而且人家说得很对，房屋救助不符合私有制的精神。更要命的是，房屋救助不停地在破产，次贷制度不就是为了应付这个破产而被创造出来的吗？
   你看，你赞美资本主义和私有制的时候，举出的例子都是资本主义发疯的时候
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2015-9-24 23:16:55
he_zr 发表于 2015-9-22 13:04
有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪 ...
有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪汉，这不更说明人家尊重个人自由，而没有给ZF抹黑一说，更体现了人本精神吗？
哎呀，我还不知道美国的自愿“流浪汉”的规模不断增加了。弗里德曼说失业是自愿的，阁下又有了不住房是自愿的。
   可惜为啥房屋救助要靠ZF呢？还是说明市场不能自发解决人人有房住的需要吧。那你是同意ZF这条狗来干预住房了？弗里德曼不同意哦。而且人家说得很对，房屋救助不符合私有制的精神。更要命的是，房屋救助不停地在破产，次贷制度不就是为了应付这个破产而被创造出来的吗？
   你看，你赞美资本主义和私有制的时候，举出的例子都是资本主义发疯的时候
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2015-9-24 23:30:22
he_zr 发表于 2015-9-22 18:17
选举花钱，花再多，但花的都是选民自己的钱，正如逢年过节花钱一样，又不花国库的钱，有什么好非议的？这 ...
选举花钱，花再多，但花的都是选民自己的钱，正如逢年过节花钱一样，又不花国库的钱，有什么好非议的？这“就是公开卖票和买议案”，你分不分得请屎和饭啊，你生活中是不是吃屎就是吃饭？亏你还说得出只是“游说”，“阳光法案”，这不是杜绝贿选的措施是什么？按你的逻辑，如同企业广告费就等于销售量，什么东西。
   傻逼到了极点，议会民主该不该非议是看钱是哪里来的吗？难道不是应该看能否代表大多数人的利益吗？20%的人因为钱多，舍得花，就天生该声音更大，大家也就应该听他们的？这叫民主？
     阳光法案杜绝了贿选，还是让贿选合法化了？公开的和有秩序的赞助议案和买票就不是金钱干预民主了？这种制度下，80%的人因为资金和组织上不如20%的人，从而不得不服从20%的人的政治决断，这是不是事实？

   
     
   
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2015-9-24 23:40:54
he_zr 发表于 2015-9-22 18:34
有产者等于“不劳而获”，马氏打屁你闻香是不是？先证明一下，资本家如何“不劳”？

马氏怎么教你如何 ...
有产者等于“不劳而获”，马氏打屁你闻香是不是？先证明一下，资本家如何“不劳”？
   马克思证明了，你看不懂。无数的文学作品描写了，你不看。现实生活中有经验的人，都看到了无数的不劳而获，阁下压根儿没活明白过。
马氏怎么教你如何定义有产者的，是不是持有生活资料叫“有产”？你连马氏这点基本定义都搞不清，你还能辩什么？
    你神经错乱没关系，不要把大家都想成白痴。没有生活资料的人都饿死了，无产阶级还能不断扩大？你的逻辑能力只配和猫狗为伍。——你应该没这么笨吧？故意胡搅蛮缠？
     无产者是指没有足够生产资料，从而无法以自有生产资料劳动，或者以自有资本的收入生活的人。今天的房奴、卡奴，甚至工资很高的白领都是无产者。有限的存款、房产、股票没有改变这一点，这些马克思说得还不够多吗？别生吞活剥了，行吗？你听说的马克思是不存在的，别批判了。
   
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2015-9-24 23:47:02
he_zr 发表于 2015-9-22 23:19
你把资本跟权力混为一谈了，你还明白个鸟呀。权力是选民授予的，选民跟权力执行者形成委托代理关系。资本 ...
你把资本跟权力混为一谈了，你还明白个鸟呀。权力是选民授予的，选民跟权力执行者形成委托代理关系。资本不过是生产工具，跟权力边都不沾，还咬什么咬，狗屁不通，猪脑袋还比你聪明。
  你说资本不是权力就不是了？现实是这样吗？马克思那里就是，现实中的买票也是。资本品是生产工具，马克思定义的资本是能增值的货币——抽象价值，你连西经和资本论中所说的资本是两回事都不知道，你还批个屁呀？
   没有资本主义法权，资本增值能被实现吗？资本能增值意味着有的人的钱能自动增加，而有的人的钱只能被通胀吞噬，这不是权力？
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2015-9-24 23:49:44
he_zr 发表于 2015-9-22 23:29
请你在现实中找一个“不劳动”的资本家出来看看。“资本是信用”，信用又是什么东西呢？成天在玩弄概念， ...
请你在现实中找一个“不劳动”的资本家出来看看。“资本是信用”，信用又是什么东西呢？成天在玩弄概念，这是不是可以看作是理屈词穷了？

先把什么是垄断搞清楚，再来谈什么是反垄断原则。
   你说信用是什么东西？资本论里说得很明白，翻翻第三卷。资本论中就这几个基本概念，你不玩弄行吗？是你在批判，不是吗？
    批资本论，不知道信用是什么东西，还不让人谈信用？真不要脸
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2015-9-24 23:59:00
he_zr 发表于 2015-9-22 23:12
你是根据马氏理论得出“资本主义的发展非理性”，你又根据什么得出马氏的理论分析是理性的呢？说来说去还 ...
你是根据马氏理论得出“资本主义的发展非理性”，你又根据什么得出马氏的理论分析是理性的呢？说来说去还得对照客观事实是不是呀？事实上，资本家是不是劳动者呢？
  1、就根据资本主义的发展动机是资本增值，也就是资本家经济活动的动机是G——G‘这个事实。只有傻逼不同意。
  2、 这里的问题不是马克思和资本家谁理性，或者谁更理性。马克思的意思是资本家有他们的理性逻辑，无产阶级有自己的理性原则，理性和理性是冲突的。决定现实的，不是谁更理性，而是谁更有力量，而最根本的力量就是生产力。或者说马克思强调的是实践理性。
3、事实是，企业家是劳动者，资产阶级则是不劳而获的食利阶层。今天庞大的食利阶层和食利现象你看不到吗？——再强调一遍，你判断有没有不劳而获的标准是是否“自由自愿”，这个标准是狗屁。
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2015-9-25 00:03:22
he_zr 发表于 2015-9-22 23:22
你前面批什么，答不上来了吧。
你前面批什么，答不上来了吧。

  我只一直在解释马克思那里什么是剩余产品和剩余价值，还有“劳动力价值=劳动力再生产的成本”这句话的原意是什么。
     批的人一直是你，失去目标的也是你。你还记得你怎么批马克思的吗？我告诉你马克思的原意，没有在回答你吗？
   
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2015-9-25 00:18:44
he_zr 发表于 2015-9-22 17:46
什么叫“剩余产品”，无疑就是超出自身消费范围（含工具消耗抵扣）的产品。马氏已断言产品唯工人生产创造 ...
什么叫“剩余产品”，无疑就是超出自身消费范围（含工具消耗抵扣）的产品。马氏已断言产品唯工人生产创造，没资本家的事，那么超出工人消费范围的产品跟超出自身消费范围的产品，扣除工具磨损，不是一回事是什么？这还用说吗，逻辑摆在那里。
   是呀，如果资本家不劳动，所有的产品的价值—工人获得的工资—资本品和原料的消耗价值=剩余价值，有问题吗？工人工资收入如果大于所谓劳动力再生产的产品的价值，也就是说工人在消费之余有了资金结余，又怎么样呢？工人有储蓄，但有办法把它们真正转化为资本吗？这个事实从哪里推翻剩余价值规律了？
    而且，如果资本主义经济对外扩张的话，劳动力后背军的创造不会把工资拉下来吗？存不存在这个趋势？90年代以来西方工业国蓝领工人实际工资是不是下降了？
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2015-9-25 00:40:11
he_zr 发表于 2015-9-22 17:46
什么叫“剩余产品”，无疑就是超出自身消费范围（含工具消耗抵扣）的产品。马氏已断言产品唯工人生产创造 ...
什么叫“反复纠缠”，资本家跟工人同为劳动者，马氏剩余价值论的前提都不成立，你在奢谈什么“剥削”不“剥削”的？没有大脑。
   资产阶级不劳而获的前提当然是成立的。我问了一千次了，如果资本家在劳动，那么凭什么他的劳动以按资分配的形式，而工人则是计时计件的拿工资。凭什么他们不计时计件？就因为“自愿合同”上这么写，于是就没有剥削了？
   按资分配下，资本家所得中就有不劳而获的部分。你要想大家承认你没有剥削，你就在劳动合作社中，由工人委员会对你的管理活动按时按质量的付管理工资，可以有奖金，还一样签自愿劳动合同
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2015-9-26 08:15:10
rlq1980 发表于 2015-9-24 19:42
任何物质都遵守质能守恒，有多大生活资料转化的劳动力就只能产生多大的劳动能量，马氏从哪里获知等量的东 ...
准确的说，你懂不懂马氏的价值？你如果不懂，老实一点，尚且可以原谅，可是你不懂装懂，把马氏价值的客观性歪曲成主观性，如此阉割马氏，马氏若来生转世，恐怕要给你一巴掌。

什么“以人为标准”，什么“价值不断增值”，你把不是马氏的东西硬套在马氏的头上，你奇怪，我倒觉得奇怪，你原来一直在为一个你自己想象的马氏辩护，除了胡言乱语还会是什么？
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he_zr
2015-9-26 08:22:01
rlq1980 发表于 2015-9-24 19:54
我用现实的事实批马氏，你用马氏理论作根据为马氏辩护，你能反驳什么东西呀？
  我要笑喷了。我问了一千 ...
你举了什么狗屁事实，你连马氏的价值是什么都搞不懂，更不指望你能看明白质能守恒所指对象是什么，不要说一千遍，就是一万遍也与客观事实无关。

你连你要辩护的内容都一概不知，你在反驳什么？
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