马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

2015-7-22 22:25:24

rlq1980 发表于 2015-7-22 17:24
如果没有读过马氏原著，马氏在第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”里描述的“每天生产劳动力所必需的生活 ...

马氏设立的标准线是“必需和再生维持”，与什么平均无关，而且还“日益贫困化”，更是描述成该标准线以下。如果你以“市场的平均”来否认这一点，那么全西方世界平均下来，你等编造的故事中什么工人“饥寒交迫”，“当牛做马”，“吃的是草挤出的是奶”云云，就是地道的公开谎言喽？

此外，如果马氏不坚持工人代表生活资料的工资量等于其转化再生的劳动力支出量，而是因为“传统”和“喝茶费”等而大于，那么马氏对比得出的所谓“必要劳动”的“必要”划分从何而划？是对比生活资料量，还是对比再生的劳动力支出量？

如果工人生活资料量大于再生劳动力支出量，那么工人获得的就必然大于其付出的，马氏“劳动力耗费价值大于劳动力自身价值”而“无偿占有剥削工人”的理论还怎么成立？现在是反过来了，由工人获得的生活资料转换的再生劳动力自身价值已经大于劳动力耗费价值。你怎么去帮马氏圆这个漏洞？

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he_zr

2015-7-22 22:49:58

rlq1980 发表于 2015-7-22 17:41
ZF本身疏于监管职责，还拿纳税人的财税为那些烂帐兜底，这无形中是在搞劫富济贫的变相共产
如果两房不 ...

人家讲“ZF不可信任”，可是人家无时无刻不在信任ZF，是你把人家的“时刻警惕”当成“不信任”了，是谁糊涂？除了你还能是谁？

瞧你两边话说的，兜底是“无耻”，不兜底储户怎么办。ZF该不该兜底不在于行为自身和行为对象，而在于以什么来兜底。ZF既然动用纳税人的钱，作为使用监管人势必要为纳税人的钱财损失承担责任，并挖根找源，是什么思想导致这类行为恶果。你扯什么其他正常的投资行为损失怎么办云云，纯属无理取闹。

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panzufan

2015-8-5 09:52:55

马克思经济学无非是经济学这个江湖中的一个流派而已！在每个流派中都会有着自己那一套理论来证明其理论的正确性。否定一个理论有时候最有效的方法就是否定或者去找出其前提条件的不合理性以及时光背景的局限性！在马克思那个背景下，衍生出马克思的理论是很正常的。而且在那个时候符合大多数人的述求！或者说在很长一段时间和很大的范围内都符合绝大多数人的述求！君不见，现在还有一部分人希望打土豪分田地！

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he_zr

2015-8-5 10:20:59

panzufan 发表于 2015-8-5 09:52
马克思经济学无非是经济学这个江湖中的一个流派而已！在每个流派中都会有着自己那一套理论来证明其理论的正 ...

理论的自证正确是一回事，这种理论是否与实际相符则是另回事。本文正是用实际对照马氏理论在进行批判。其次，一种犯罪理论具有挑唆性，迷惑性，蒙骗大众，为野心家所利用，这在实际中已是屡见不鲜，所以凡是主持正义者都应该擦亮眼睛，给予揭露和批判。

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rlq1980

2015-8-15 00:45:40

he_zr 发表于 2015-7-22 22:25
马氏设立的标准线是“必需和再生维持”，与什么平均无关，而且还“日益贫困化”，更是描述成该标准线以下 ...

马氏设立的标准线是“必需和再生维持”，与什么平均无关，而且还“日益贫困化”，更是描述成该标准线以下。如果你以“市场的平均”来否认这一点，那么全西方世界平均下来，你等编造的故事中什么工人“饥寒交迫”，“当牛做马”，“吃的是草挤出的是奶”云云，就是地道的公开谎言喽？
1 饥寒交迫不是马克思当年的实情吗？不是今天大多数无产阶级的实情吗？当牛做马就更是了。
2 全西方的世界平均？我问你，如果列宁主义你不知道，沃勒斯特的世界体系理论你该听说吧？为啥不是全世界的平均呢？西方的高工资没有中国、印度、巴西这些外围国家的输送的”超额利润“能维持？还是早就市场饱和经济危机了？西方这个市场经济体系如果停止扩张能维持十年吗？——你是批判，不是泼妇骂街。人家早就回答过的问题，你没有新论述又重复什么？这些不是当代左翼的基本理论，就是马克思主义的传统回答，你都没听说过？随便查查百度吧，别等人家一点点端到你面前了。
3单论西方，工资水平跳出生存线是什么时候？实际工资水平又是怎么上升的？90年代前后的停滞又是什么原因？——是不是工人阶级的团结和斗争、工会运动、资本主义被迫的国有化和共有经济的发展、还有生产力对劳动素质和内容要求的变化？
————到底是马克思错了，还是你的祖先们所谓”工资由劳动供求决定，所以罢工、国有工厂、政治干预“毫无意义”的狗屁理论错了？

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rlq1980

2015-8-15 01:19:38

he_zr 发表于 2015-7-22 21:12
要解决国民的住房问题也是由劳资组成的国民在谈判中自己商议解决，你一个ZF裁判员的代理人角色从中捣什么 ...

要解决国民的住房问题也是由劳资组成的国民在谈判中自己商议解决，你一个ZF裁判员的代理人角色从中捣什么乱？如果不是受到共产包装的“社会主义”思潮再次兴风作浪的影响，怎么会头脑发热的去搞“住房大跃进”，种下这种危害世界的恶果？
1因为私有制下谈判解决不了，财富是少数人垄断的，于老虎谋皮，人家不答应，所以谈判无效。
2 但工人必须有住房，不然他们不单不愿劳动，而且还会杀人抢劫。于是“美国资本家的共同走狗——美国ZF“只好被推出来，答应用工人未来创造的财富来买他们现在的房子。否则，私有制就维持不下去啦。——不是这个逻辑吗？不信你劝劝美国ZF不要继续参与和捣乱了，美国资本家敢答应吗？
3现有的生产能力和生产资料不能让每个美国人、中国人都住上体面的住房吗？显然是可以的，但要在资本主义制度下就无法实现，必须要生产力最少再增加十倍百倍，直到必须人人有住房才能实现利润最大化的那一天。——到那个时候，资本家应该早已找到了新的剥削工具和渠道，俗称”利润增长点“。——是什么呢？基因改造服务、呼吸空气服务、机器生孩子服务、快乐脑电波服务？没有这些，你就不是人了，不能工作、呼吸、传宗接代了，有房子有什么用？
4什么思想导致了”住房大跃进“呀？——马克思是建议你们推翻你们的ZF的，他主张你们的ZF是人家的狗，解决不了问题。你们必须发展共有经济，必须团结起来进行各种经济和政治斗争。主张住宅问题是资本主义工厂中剩余剥削的派生物，是私有制的派生物（见恩格斯的《论住宅问题》）
——自由主义经济学家是主张：你们工人怎么就不相信市场经济，怎么就不愿意和人家老板好好谈谈让人家提高工资，或者向当年一样提供住房呢？怎么就非要和ZF瞎搅和呢？
听他们两家的话，都不会发生”住房大跃进“的悲剧，但谁是预言家，谁是白痴呢？

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rlq1980

2015-8-15 01:41:42

he_zr 发表于 2015-7-22 20:51
生产可循环持续才是利润的来源保障，你否认得了？难道生产性投资是一次性买卖？那是你想像出来的投资人。 ...

如今大多数行业的平均利润已贴近成本，面对如此微薄的利润，可生产还在继续，如果不是生产循环的可持续性在起决定作用，还能是什么？这是不是事实根据？是不是你等师徒在胡说八道？
  我昨天在广东，听说因为市场萧条，街上捡破烂的人都不捡塑料瓶了，听说是做废品回收的老板觉得没利润。你怎么看这一现象？
  如果下个月又开始收了，你觉得是这位叫做”生产循环“的怪物重新睡醒了呢？还是利润恢复了呢？如果你说这两者是一回事，我们就不纠结了。
  我的意思也无非是：私有经济条件下，有足以抵消风险的利润才会有生产，利润只要低到一定程度，就会有经济危机，有人失业、资产跳水、资本家和工人跳楼。直到生产能力的破坏和价值的缩水达到重新有足够利润的程度。
好比说：我说人吃东西是受食欲化学信号控制，所以是不理性的，有可能产厌食症和肥胖症。为此必须科学的对进食进行计划，必要时实行强制吃药和锻炼。如果可能，将来用生物技术制造一个人工的消化系统就更好了。——阁下说：人进食不是受食欲化学信号控制的，因为人饿到一定时候就有食欲。这就说明有理性的进食循环，所以不需要计划饮食，更不需要吃药和锻炼——请问：你说的能反驳我吗？我们俩谁是傻逼呢？

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rlq1980

2015-8-15 01:59:05

he_zr 发表于 2015-7-22 22:25
马氏设立的标准线是“必需和再生维持”，与什么平均无关，而且还“日益贫困化”，更是描述成该标准线以下 ...

如果工人生活资料量大于再生劳动力支出量，那么工人获得的就必然大于其付出来
这是什么狗屁逻辑？前后半句有联系吗？
”工人付出的凝结“成工厂生产出来的商品，工人得到的是他的工资。工资大于劳动力再生产所需，和它大于工厂中劳动生产出来的商品价值增值是两码事吧？
正是因为工人的付出大于工资所得，也大于劳动再生产商品的价值，所以工人的价值创造大于工人消费，有大量的商品积压，价值无法实现，除非资产阶级的消费能够弥补。
马氏的思想是”劳动创造的价值大于劳动力自身价值"，哪里来的“劳动力耗费价值大于劳动力自身价值”而“无偿占有剥削工人”的理论————你是不是弱智加神经病？每一个大一学过政经学的人都知道这个基本说法吧？都知道区分“劳动价值”和“劳动力价值”吧？——不同意马克思是一回事，不知道是另一回事。你政经学及格了吗？一节课没听，考试做小抄了吧？

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he_zr

2015-8-15 10:30:11

rlq1980 发表于 2015-8-15 00:18
1本文正是用实际对照马氏理论在进行批判
没读懂劳动决定价值，而不是劳动成本决定价值的阁下，有资格说 ...

所谓“现实经济和社会发展的动力是非理性的生存斗争，现实资本主义体系是生产方式基础上的阶级斗争的产物，而非理性构建的产物。”好嘛，你这个马辩士承认马氏理论是非理性的混帐产物，用非理性的动力进行“斗争”，而西经则是理性构建的产物，这无疑是一种公开的坦诚。正如毛氏归结的那样，马克思主义千万条，归根结底就一句话“造反有理”。那么本人也只好承认，本人用科学理性的事实去检验批判马氏这种非理性的东西，属于搞错对象，“没有读懂”其所谓的“劳动决定价值”所孕喻的弦外之音，也就是“造反决定有理”。

既然是非理性，那么你等师徒的所作所为与你等实践中的打砸抢烧杀的非理性也就摆脱不了干系，成为犯罪行为也就板上钉钉，被正义的法庭推上审判台，被钉在历史的耻辱柱上也就成为你等最终难逃的归宿。

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he_zr

2015-8-15 10:48:14

rlq1980 发表于 2015-8-15 00:45
马氏设立的标准线是“必需和再生维持”，与什么平均无关，而且还“日益贫困化”，更是描述成该标准线以下 ...

“饥寒交迫”是夸大的“实情”，准确说是生活艰苦。此外，生活艰苦的原因不是你等师徒所指的劳资关系所为。

之所以说是西方社会，而不是全世界，是因为前复早就跟你说过不同社会性质不具内在的可比性。像你等这样，对马氏所言的社会条件置之不顾，拿来混为一谈，能扯出什么东西来呢？

西方工人的工资 “跳出生存钱”是什么时候不是问题，什么原因更不是问题，问题在于马氏如何在其理论中解释“跳出”怎么样，不“跳出”又怎么样，是你该向马氏要答案。当然，马氏理论属于非理性的产物，你索要的答案也毫无作用，最终还是靠你对教主的虔诚程度决定。

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he_zr

2015-8-15 11:29:03

rlq1980 发表于 2015-8-15 01:19
要解决国民的住房问题也是由劳资组成的国民在谈判中自己商议解决，你一个ZF裁判员的代理人角色从中捣什么 ...

回复如下：

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he_zr

2015-8-15 12:18:37

rlq1980 发表于 2015-8-15 01:59
如果工人生活资料量大于再生劳动力支出量，那么工人获得的就必然大于其付出来
这是什么狗屁逻辑？前后 ...

说明你对马氏在说什么一窍不通。如果工资大于劳动力再生产所需，那就意味着工人所获就不是什么“必需生活资料”或“维持费”，大于部分就跟“剩余产品”或“剩余价值”一个性质了。劳资双方都在扣除“必要”部分，参与分配“剩余”部分，马氏还批判资本家什么？

其次，你听不懂“劳动力耗费价值大于劳动力自身价值”实际就是马氏“劳动创造的价值大于劳动力自身价值”，这不怪你，因为你的马氏理论修养肤浅。实际上，“劳动价值”与“劳动创造的价值”还不是一回事，前者指劳动自身，是原因，后者与劳动自身无关，指劳动的结果。这再次证明了马氏的非理性，心猿意马，说原因扯结果，与什么学不学过政经学毛关系没有。人家听得懂不懂是一回事，你的表述是否具备科学性则是另回事。

再其次，在使用机器条件下，只要加大原材料投入，产品则肯定大于劳资双方消费的必要所需，这有什么好奇怪的呢？实践中由生产组织根据市场条件自行调节，以销定产就是，由得你操哪门子心？

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rlq1980

2015-9-21 19:37:17

说明你对马氏在说什么一窍不通。如果工资大于劳动力再生产所需，那就意味着工人所获就不是什么“必需生活资料”或“维持费”，大于部分就跟“剩余产品”或“剩余价值”一个性质了。劳资双方都在扣除“必要”部分，参与分配“剩余”部分，马氏还批判资本家什么？
是吗？你确认你政经学考试及格了？什么叫剩余价值？工人创造的，被资本家无偿占有的部分。明显就等于“工人创造的价值—工人的劳动力的价值”，前者等于“可变资本的价值+利润”，后者等于“工人工资=劳动力价值=可变资本的价值”，工人工资大于劳动力再生产的价值和剩余价值规律有关系吗？社会要发展劳动力再生产的所需能不增长吗？如果不能，马恩领导工人搞经济斗争要求涨工资是有病吗？
工人劳动所得少于工人创造所以就有剩余价值。马克思只不过说过在当年阶级斗争的现实中，工人工资常常只能等于甚至小于劳动力再生产的成本。这个观点和当年古典经济学家所谓“工人罢工毫无意义，根本不可能涨工资“的狗屁胡说虽然立场正好相反，却同样是对现实阶级力量对比的真实反映。
的确工人和资本家都在分“再生产产品增值意义上的剩余”，但马克思就是要批判资本家，因为工人劳动了，而资本家不劳而获，他凭什么分配？凭什么生产由他来组织，剩余索取权归他，分配原则是按资分配。

拜托你重新学学政治经济学再来批判好吗？老搞科普很累的。你批谁，骂谁，就必须先了解人家的基本观点，对吗？

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rlq1980

2015-9-21 19:54:50

he_zr 发表于 2015-8-15 12:18
说明你对马氏在说什么一窍不通。如果工资大于劳动力再生产所需，那就意味着工人所获就不是什么“必需生活 ...

实际上，“劳动价值”与“劳动创造的价值”还不是一回事，前者指劳动自身，是原因，后者与劳动自身无关，指劳动的结果。
“劳动价值”指劳动自身？这样的狗屁胡说显然是你自己的，别和马克思扯到一起。马恩反复强调只有劳动创造价值，所以劳动衡量价值，所以劳动本身没有价值。正如同重量用来衡量所有物体的重量属性，所以本身就没有重量的属性值。有价值的是劳动力这种被资本强制力奴役的商品，阁下从来就没有搞清“劳动”和“劳动力”的区别。你要是不承认这种观点，就不要批我和马克思的理论修养肤浅，而应该承认你不懂这种哲学，至少是不承认这种哲学。
顺便说一下，劳动创造价值，因而劳动本身没有价值的这种观点也不是马克思发明的，而是当年古典政经学的主流观点，不信你翻翻斯密、李嘉图是怎么说明劳动创造价值的？（他们只是认定劳动价值在市场竞争中会等于劳动力价值）现代经济学没有证伪它，也没有驳倒他的逻辑。怎么你想试试？我愿意奉陪。你先说说马克思对现实的论述有什么错误吧？我估计你说不出来，因为你的政经学学得特别烂。

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rlq1980

2015-9-21 20:09:08

he_zr 发表于 2015-8-15 12:18
说明你对马氏在说什么一窍不通。如果工资大于劳动力再生产所需，那就意味着工人所获就不是什么“必需生活 ...

再其次，在使用机器条件下，只要加大原材料投入，产品则肯定大于劳资双方消费的必要所需，这有什么好奇怪的呢？实践中由生产组织根据市场条件自行调节，以销定产就是，由得你操哪门子心？
产品大于双方消费所需，但产品生产出来不是为了满足人的需要的，而是为了资本家获得利润。在马克思的时代恰恰是产品越多、生产规模越大，奴役工人的资本就越雄厚，小生产就越破产，资本主义生产就越扩张，于是工人就越多余，越被大机器替代。他们的实际工资长达50年没有增长，收入比例就更不用说了。为啥二战后，却又有明显的变化？
看看我国改开后的三十年，农民、工人和后来的农民工的实际工资为什么80年代大涨，90年代至今停滞？最近又是因为什么上涨的？不讲阶级斗争你研究得了吗？十年内的收入倍增能实现吗？你用傻逼的、不讲政治的西经学能预测吗？知道实现不了会有什么问题吗？你当然不知道了，你除了念“相信市场”这四字真言，还有什么本事吗？

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2015-9-21 20:21:34

he_zr 发表于 2015-8-15 11:48
首先，利润是投资生产的一个目标，这是决定投资的重要原因。但在实际投资行为中，不可能事事如愿，必须承 ...

首先，利润是投资生产的一个目标，这是决定投资的重要原因。但在实际投资行为中，不可能事事如愿，必须承受市场供求关系波动带来一段时期的微利，甚至亏损情况。这种情况就决定了企业行为不可能保证每时每刻都非利润不生产，除非你是在做无本生意，或者短平快的投机行为。
不读资本论的人就爱说这些“梦话”。你说的是什么？未来的社会主义社会，还是斯密笔下的前资本主义的小生产时代？现实是这样的？现实的资本主义经济是50%的资本家破产，50%扩张？
现实的资本主义是资本家普遍负债经营，他们借助资本主义法权，用社会的资本做他自己的投资，工人把自己的劳动赊给企业，国家把自然资源和水土环境赊给资本家。这些资本家们用别人的资本和未来去冒险，成功了他获得巨额利润，失败了他只付有限责任。甚至所有的钱，都是ZF用未来从人民身上收来的税作为担保的，替谁的债务担保？最大的资本家——金融资本家。

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2015-9-21 20:44:10

he_zr 发表于 2015-8-15 10:48
“饥寒交迫”是夸大的“实情”，准确说是生活艰苦。此外，生活艰苦的原因不是你等师徒所指的劳资关系所为 ...

“饥寒交迫”是夸大的“实情”，准确说是生活艰苦。此外，生活艰苦的原因不是你等师徒所指的劳资关系所为
不是生活艰苦，是生活比资本主义工业革命以前更艰苦，是绝对的生活下降，这个历史阶段你是否认不了的。即使在英国残忍的侵略和掠夺了亚非拉十几亿人的同时，英国仍然有一个社会的日益庞大的工人阶级持续生活水平下降和停滞的时代。美国因为土地广阔，情况好一些，但也有可观的移民阶层和奴隶阶层，特别是大量的欧洲难民，你要说他们入工厂是因为收入在上升，我实在懒得理你。
特别有意思的是中国这三十年，你大概以为没有人的收入绝对下降吧？告诉你，即使考虑到资源耗尽、不可再生的钢铁石化代替光合作用换来的产品丰富，也不断的有一批批的人一次次绝对受损。当然你这样的傻逼只会说：“所有的罪恶在于ZF”。我只问你ZF是谁家开的？
生活艰难的原因当然不是劳资关系所为，就好像大家住不起房不是开发商的原因，喜儿的悲剧也不是地主制度所为。——我只问：你也承认工业革命使英国的财富和财富的生产能力扩张了十几倍，人口才扩张了几倍，还有很多是英国人可以不当人看的北爱人和苏格兰人，凭啥英格兰的工人的实际工资不上涨呢？——原因难道不是阁下赞扬的“资本逻辑”吗？难道这种看似自由法治的逻辑不是一个不把人当人的逻辑吗？它只关心利润和规则，不关心人

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2015-9-21 21:02:33

he_zr 发表于 2015-8-15 10:48
“饥寒交迫”是夸大的“实情”，准确说是生活艰苦。此外，生活艰苦的原因不是你等师徒所指的劳资关系所为 ...

之所以说是西方社会，而不是全世界，是因为前复早就跟你说过不同社会性质不具内在的可比性。像你等这样，对马氏所言的社会条件置之不顾，拿来混为一谈，能扯出什么东西来呢？
看来你是真的连马克思主义的基本观点都不知道。如果你是人，有点追求真理的良知的话，搜搜百度----列宁的帝国主义论或者现在最流行的”中心-外围“理论。
列宁主义的基本观点就是封闭的资本主义体系无法实现剩余价值，从而会在利润率下降、劳资矛盾中自爆，所以必须对外扩张。通过向非资本主义体系的掠夺，包括投资、侵略、外贸、金融虚拟来维持高利润率和国内的阶级矛盾不至于激化。简单说，是靠掠夺世界来实现本国工人的高工资和实际收入上升的。这不是你想不扯就能不扯的，也和他们是啥社会性质没关系。
这个回答提出半个世纪了，各种研究和证明更是汗牛充栋。今天，你不扯这些就没资格骂马克思、列宁。

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2015-9-21 21:14:13

he_zr 发表于 2015-8-15 11:29
回复如下：

1美国私有制下有谁没住上房子？
哎呀，我咋听说美日英法家家都有流浪汉和住在公园纸盒子中的人呢？09年刚刚听说仅仅西海岸接受城市ZF圣诞夜食品救助的流浪汉就有30万以上。食品救助，不是房屋救助哦，吃完就走路的那种。你再查查美国每日收入在5美元以下的人有多少，我看的是左翼的书，上面的数字你当然是不信的了。
私有制下所有才没有房子住呀？这有啥好奇怪的？巴西、印度、中国、英国、德国，有一个国家没无家可归的流浪汉吗？要是没有，才出鬼呢？才值得研究呢。
——你是不是神经有点毛病？对美国不利的任何信息甚至假设都自动过滤或者脑补？况且这还不是不利信息。美国是你干爹？

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2015-9-21 21:29:05

he_zr 发表于 2015-8-15 11:29
回复如下：

没住房就不愿劳动，就杀人抢劫，整一个犯罪理论
谁他妈不愿劳动？谁是罪犯？是资本家和西方经济学鼓励大家不劳动，不是吗？茅于轼老妖怪刚刚说了实话：我看劳动是富不起来的。
当年没有经济学家、法学家、开发商的时候，大家在空地上自己挖地基自己伐木、烧砖、盖房子。计划经济管理那么严的时候，都鼓励大家自己建窝棚，自己集资盖房。现在呢？农民自己盖房被罚款，市民自己盖房被告知土地是国家的，钱要交给ZF和开发商，自己盖房被禁止据说是因为安全不合格，各种建材和劳务的价格越市场化就越上涨，而廉价的建材因为没有利润被市场淘汰了。——到底谁是罪犯？
归根结缔，当年中国人只要参加工作就有单位分房，这个天生的权利是被谁剥夺的？经过大家的同意了吗？茅于轼和任志强等不是强盗的代表吗？如果他们有大量的住房闲置，而大批的人没有住房，甚至工作一生都没有房住，剥夺他们有罪吗？——如果有罪，那我就鼓励无法无天了

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2015-9-21 22:08:50

he_zr 发表于 2015-8-15 08:33
“曾经有这样一个，例如在中世纪，当时交换的只是剩余产品，即生产超过消费品的过剩品”，你连谁在哪本书 ...

“曾经有这样一个，例如在中世纪，当时交换的只是剩余产品，即生产超过消费品的过剩品”，你连谁在哪本书中说过这句话都不知道，还口吐歪诗的胡言乱语，你比他更傻逼。
我前面说过，剩余产品这个概念有两个意思。最开始的意思就是超出生产投入的产出。马克思先承认资本主义生产是扩大再生产有剩余产品，然后又提到了剩余价值。但没有说过剩余产品的价值就是剩余价值，对吗？按你的逻辑，马克思说过工人工资有时低于劳动力再生产的价值，那就是说生产的剩余产品增加了？
你反复纠缠这个到底是要干嘛？工人生产出来的多于自己所得的部分就是剩余价值，就有剥削。工人实际获得的工资有多少，涨不涨和有没有剥削有关系吗？傻逼呀你？

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2015-9-21 22:37:24

he_zr 发表于 2015-8-15 08:35
你把西方ZF形容成“狗”也没什么错，但与人们有钱无钱无关。ZF本来就是选民雇来的马仔，为选民办事。一个 ...

所谓“一元一票”，所谓“金权”，你除了嘴巴嫖泄一下，留下一滩污秽，还能起什么作用呢？请你搞清楚的事实是，西方国民绝大多数都是有产者，无产者是少数，你叫人家公决什么“公有制”，公给谁呀？你是不是惦记人家的钱财时间长了惦出了毛病，时空错乱？
哎呀呀！原来西方大家都是有产者，那美国就更可耻了，都是有产者，大家都可以不劳动而收入增加，那资本是怎么增值的？无非是人人都是剥削其他国家人民的”寄生虫之国“吧
你是咋定义和界定有产者的？人人都最少是小业主，都用自己的资本品生产？你指的是人人都有车和房吧？问题是能自己增值吗？次贷和纳斯达克不是垮了吗？
我今天刚刚工作，刚刚有辆车有套房就是有产者了？那就不担心医疗、养老、房租和物业费上涨、股价波动、通货膨胀让我饥寒交迫了？按这个标准，中国很快就是人人有产的国家了？
————请傻逼楼主告诉我：这和金权，和一元一票对民主的破坏的论断有关系吗？你有一张美元就是美国的主人了，有一张微软的股票，微软就是你家的？
公有制的目的是分配吗？马克思从头到尾都在强调控制生产，掌握经济和政治，把生产力的发展和生产的组织控制在无产者手里。和惦记谁的钱有关系吗？所有的资本家都裸捐就不需要革命了吗？——拜托你嘴巴嫖泄的时候做到对准目标好吗？人家替你擦已经很恶心了，就不要东奔西跑、离题万里了。

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rlq1980

2015-9-21 22:59:40

he_zr 发表于 2015-8-15 10:30
所谓“现实经济和社会发展的动力是非理性的生存斗争，现实资本主义体系是生产方式基础上的阶级斗争的产物 ...

所谓“现实经济和社会发展的动力是非理性的生存斗争，现实资本主义体系是生产方式基础上的阶级斗争的产物，而非理性构建的产物。”好嘛，你这个马辩士承认马氏理论是非理性的混帐产物
你精神错乱了。马克思说的是：资本主义的发展是非理性的，而他的分析是理性的，他所呼呼的革命就是重建理性。这很难理解吗？
弗洛伊德告诉大家：人的思维和很多行为是非理性的，是受非理性的性欲控制的。按你的逻辑就是，弗洛伊德是混账产物？同理，精神病学研究非理性的精神病人就是混账产物？封建时代、奴隶时代不是非理性吗？古代官僚政治不是非理性吗？那按照你的逻辑，承认它们非理性的：历史学、政治学、伦理学都是混账产物了？斯密、卢梭、伏尔泰都是混账？
——傻逼呀，你好像不知道理性是多种多样，很多时候是存在矛盾的二律背反的。比如按照经济逻辑，船要翻的要先救容易救的船务人员；而按照法制的公平逻辑，要先救最老弱的乘客。现实中谁被救就是另一回事了。
资本家可以创造一套自己的”形而上学“的理性逻辑，但现实经济中，这套逻辑是实现不了的。破坏这套逻辑，把ZF拉进来的是大资本家，不遵守信托责任的、把法制成本搞得无限高以至于对有产者无效的也是有能力破坏它的资本家。更多的时候，他们只需要把抽象的东西——比如自由、法制、民主、平等说得抽象无比，谁也听不懂在现实生活中是怎么回事就行了（你只要看看自由、平等这两者之间的矛盾问题养活了多少西方学者，到今天还是说得狗屁不通就行了。有实践精神的左翼学者，都不会纠结于这些谶语）

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rlq1980

2015-9-21 23:05:08

he_zr 发表于 2015-8-15 08:35
你把西方ZF形容成“狗”也没什么错，但与人们有钱无钱无关。ZF本来就是选民雇来的马仔，为选民办事。一个 ...

时刻警惕就是保持选民永恒的修正权利，ZF既然是条“狗”，是个工具，除了管好用好它，当然还需要防止被“咬”，被侵害，有什么难明白的？
我明白呀，是你不明白。要把资本这个怪物关到笼子里，就必须有无产者的团结，就必须积极参与政治，必须有有力的政党和ZF。可ZF已经被骂成狗了，为了怕被ZF咬，大家就安心被华尔街咬。这到底是什么狗屁逻辑？我们不但要ZF服从人民，还要他认真的用力的咬”发疯的资本“。而现在ZF都成出气的哈巴狗了，我们要你们这些傻逼天天监督哈巴狗有用吗？

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rlq1980

2015-9-21 23:08:28

he_zr 发表于 2015-8-15 08:33
“曾经有这样一个，例如在中世纪，当时交换的只是剩余产品，即生产超过消费品的过剩品”，你连谁在哪本书 ...

不是什么“如果”，而是马氏在其《资本论》中白纸黑字的写道“再生劳动力必须的生活资料”和“维持费”。其实，人们根本不需要去求证马氏是否把工资等于生活资料，两种情况马氏的理论均站不住脚。一、如果等于，那么生活资料转化的劳动力与劳动力耗费维持质能守恒，谁也从未大过谁，马氏“劳动力耗费价值大于劳动力自身价值”就没有科学的物质依据，就必须使用哲学式的混帐逻辑才能成立。二、如果不等，而是生活资料量大于劳动力支出量，那么工人获得的就大于其支出的“必要”，大于部分无异于参与了“剩余产品或剩余价值”的分配，马氏的“必要”和“剩余”概念就面临重新改写，不是什么“资本家无偿占有”，工人也占有，双方各占一部分而已，劳资之间谁还“剥削”谁呢？
前面已经批过了，不重复。只骂一句：质能守恒？你呀白痴呀。

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rlq1980

2015-9-21 23:17:23

he_zr 发表于 2015-8-15 08:33
“曾经有这样一个，例如在中世纪，当时交换的只是剩余产品，即生产超过消费品的过剩品”，你连谁在哪本书 ...

资本家造桥，收回成本后桥仍可使用，从物权角度讲，资本家继续收费是理，不收也是理，由所有人自己定。就像原住民一样，如果承认人类的先占原则是合理的，那么资本家就是在享用这个原则而无可非议。如果你以“反垄断”为由否认这个原则，并提出各种无关的什么“共有”要求作为一种理，那么请你首先解释原住民或原住民构成的国家提出反侵略，反侵占其资源的根据是什么？
1这桥是资本家造的吗？资本家提供的是信用，他没提供劳动，甚至没提供资本。你到底要我重复多少遍？马克思说得明明白白：资本的本质是信用。
2先占原则和反垄断原则这两个逻辑是不是在现实中矛盾了呢？资本法权是不是和人人生而平等矛盾了呢？按资分配是不是导致了需求不足危机从而于人人有劳动和免于匮乏的自由矛盾了呢？少数服从多数是不是在实践中和”钱多价高者得“矛盾了呢？
我说过了，我要求侵犯资本家的根据和当年改开的根据一样：不能让官二代垄断有前途的工作机会，同样的道理——如果资本家在劳动的话，我要求人人都有和资本家一样多的不断增加的劳动机会。

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he_zr

2015-9-22 11:55:15

rlq1980 发表于 2015-9-21 19:37
说明你对马氏在说什么一窍不通。如果工资大于劳动力再生产所需，那就意味着工人所获就不是什么“必需生活资 ...

我用现实的事实批马氏，你用马氏理论作根据为马氏辩护，你能反驳什么东西呀？

马氏把资本家排除在劳动者之外“不劳而获”，这已经与事实不符，还什么“工人创造价值”。前提都错误，你还津津乐道的玩什么推理和结论。

请看此文的第四点，有什么根据说资本家“不劳动”？https://bbs.pinggu.org/thread-3801334-1-1.html

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he_zr

2015-9-22 12:20:10

rlq1980 发表于 2015-9-21 19:54
实际上，“劳动价值”与“劳动创造的价值”还不是一回事，前者指劳动自身，是原因，后者与劳动自身无关， ...

看你什么理解力，“劳动价值”与“劳动创造价值”还不是一回事，这正是马氏的观点。马氏的“必要”和“剩余”划分就给出了劳动自身的价值即为劳动力价值或再生的生活资料。

劳动一语不仅与劳动力耗费相联系，而且还与劳动力耗费的结果相联系，你从哪里看出本人“不会区别”？至于马氏说劳动，却意在劳动的结果，这种“哲学式”表达在讲故事方面一点问题没有，但作为科学描述就显然不伦不类。所以，本人要批马，当然要还原事实过程，因就是因，果就是果。分区科学表述与非科学表述，这是哪门子“不懂这种哲学”？

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he_zr

2015-9-22 12:26:36

rlq1980 发表于 2015-9-21 20:09
再其次，在使用机器条件下，只要加大原材料投入，产品则肯定大于劳资双方消费的必要所需，这有什么好奇怪 ...

看你说的逻辑矛盾重重，一方面说“生产出来不是为了满足人的需要”，一方面又说“产品越多，生产规模越大”，产品越多越没人要，何来的生产规模越大？资本家会魔术变出资本品来啊？

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he_zr

2015-9-22 12:35:55

rlq1980 发表于 2015-9-21 20:21
首先，利润是投资生产的一个目标，这是决定投资的重要原因。但在实际投资行为中，不可能事事如愿，必须承 ...

“社会的资本”，产权是谁的？国家是谁的？自然资源和水土环境是谁的？“资本主义法权”是什么东西？“人民身上的税”，哪些人民交的税，谁有权决定去作担保？先把以上概念搞清楚再来评述。

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