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马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？
he_zr
2015-7-12 21:07:13
rlq1980 发表于 2015-7-12 12:51
生产分配从实物看从来不存在什么“利润”不“利润”的东西，实际就是产品一分为二，劳资双方各得其所。如 ...
你横空炮制个“过桥收费”，也没交代前前后后，谁造的桥？如果是“流氓”造的，桥算什么价值？人家造的桥让你方便通行，你享受了服务而付费，这不是公平交易，等价交换是什么？把公平交易，等价交换叫作“剥削和压迫”，按你的逻辑，老师教你收费是“流氓”，医生给你治病收费是“流氓”，师傅给你理发也统统是“流氓”，你使用的是哪家逻辑？你不仅不表示点谢意，反而倒打一耙把人家污蔑成“流氓”，然后还编造理由企图共产，打人家的钱财主意。我看你这种居心不良才是地道的流氓。
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he_zr
2015-7-12 21:12:05
rlq1980 发表于 2015-7-12 13:42
还是那句话，打个工、买个房、结个婚再说吧。
别嫌我八卦：你是法律系的在校生吧？要不就是学新闻的？
没你想像的那么嫩，本人也是改革开放前后三十年的过来人。
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he_zr
2015-7-13 12:09:45
rlq1980 发表于 2015-6-28 07:15
因为阶级是社会分工的自然现象，权利地位平等与否不是社会分工带来的原因，而是政治地位平等的产物
  那 ...
不是谁的什么“认为”，而是事实。首先，管理也是劳动。其次，脑力劳动和体力劳动是岗位要求不同，从而产生生产分工不同，直至社会分工不同，与政治地位权利地位无关。企业经营规则或劳动条例虽然是发起人资方拟定，但这不代表资方单方面的要求，而是经过劳资双方商定，并签署协议认可的规则，不平等在哪？

只要资本品上市公开募集，工人购买持股，这不代表工人拥有机器物权连带的使用权是什么？你连地位是什么内容一概不知，自然东拉西扯。物质人类可以拥有或不拥有，但权利地位是天赋的，人人有之，不可剥夺。民主社会里，乞丐可以没有富翁的财富，但与富翁拥有同样平等的权利地位，原因就在于人权天赋。

如果没有暴力做后盾，哪位皇帝老儿跟你“赎买”？俗话说先礼后兵，能赎买对大家都有好处，至少可以降低变革成本，否则皇家势力做垂死挣扎，孤注一掷，民众要付出更大的代价，这纯属方式方法问题，与你所谓金钱等于权力毛关系没有。

这就奇怪了，既然能够出钱赎买者为什么自己不做皇帝，还要乞求别人如何如何，这跟你所谓金钱等于权力的逻辑格格不入啊？你见皇帝拥有权力乞求过谁？稍有常识的人都能分辨出金钱与权力的差别，唯独你不能。

因为当时的德国是封建社会，各领地内大小君王与臣民之间还是主仆关系。既然是主仆关系，臣民就不是马氏所言的自由人，就不存在完全意义的劳资关系。魏玛共和时代是之后的事了，前后性质不同的事能对比什么？

所谓全民ZF，指的是全民性质，不在于一时一地由什么人在主政。至于民主建政以来一段时期内为什么常常看到是有钱人在主政，原因很简单，只要放到当时的时代背景下考察就不难发现，当时的ZF职能对内是搞公共建设，搞建设就得花钱，而ZF能够获取资金的渠道只有向有钱人征税。换句话说，钱是有钱人交的，花当然是谁出钱谁负责管理负责花，难道还有我出钱让你花的道理？俗话说无代表不纳税，同理不纳税无代表。翻翻西欧诸国的历史，只要交纳一定数额的钱款，尽纳税人的义务，马上就具有成为竞选管理人的资格。

想毕你翻的是某团伙给你编造的伪史吧。英国最早的工会组织建于17世纪，叫“友谊社”。至于工人怎么处理与ZF的关系，那是另外的话题，不代表工人没有自由结社的权利。此外，是不是伪史告诉你“大宪章运动”是描述工人与ZF的关系的？这种移花接木，张冠李戴，你也敢拿出来肆意卖弄。

当然有本质的不同，想毕你也应该知道所谓“人民内部矛盾和敌我矛盾”的区别吧，工人与民选ZF的关系，国民与国王的关系，两者是相同的性质吗？你连这点区分能力都不具备，而津津乐道于伪史给你胡编乱造的东西，除了你，还会是谁上当呢？
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he_zr
2015-7-18 18:29:56
test
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rlq1980
2015-7-21 07:36:16
he_zr 发表于 2015-7-12 18:32
你反驳之前应把别人的观点搞准，不要瞎猜。产品是劳资共创，协议分配，各得其所。现在是资方投资回收遭遇 ...
资方投资回收遭遇循环阻塞，这在市场经济中是极为普通的现象。
这么说显然说明阁下不明白价值规律和经济危机是什么关系。——起码不知道政治经济学中价值论和经济危机论的关系。反驳之前把别人观点搞准，正是我想对你说的。——投资循环回收的阻碍不是剩余价值实现吗？
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he_zr
2015-7-21 09:50:00
rlq1980 发表于 2015-7-21 07:36
资方投资回收遭遇循环阻塞，这在市场经济中是极为普通的现象。
这么说显然说明阁下不明白价值规律和经济 ...
所谓“剩余价值实现”问题，那是马氏价值论自己的说法，与实际无关。实际中的“剩余”仅是资方之间微观上供需失衡的产物，与马氏价值论的“剩余”还不是一个概念。宏观上，劳资之间对产品各拿一部分，谁是谁的“剩余”呢？况且，随着市场经济不断成熟，生产组织基本上都是以销定产，除了某些农产品难以预测销量外，工业品出现“剩余”的所谓“危机”现象几乎绝迹。
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rlq1980
2015-7-21 18:53:26
he_zr 发表于 2015-7-18 18:29
test
和阁下辩论很久，我终于从你的一团浆糊中搞清楚你对马克思的批判从何而来了。为了不再纠结，我把马克思的逻辑讲一遍，再看看我对阁下的看法是否和你的真实意思一致
1简单的商品所有者为买而卖；卖出他不需要的东西，而以所得的货币买进他需要的东西。资本家则一开头就买进他自己不需要的东西；他为卖而买，而且要卖得贵些，以便收回最初用于购买的货币价值，并且在货币上获得一个增长额；马克思把这种增长额叫作剩余价值。——（阁下不承认，或者是搞不懂小生产者和资本家的区别）
2剩余产品（这个范畴可不是马克思独创的）：（简单化）比如一个农民一年生产20吨小米，而他一年劳动成本是18吨，多出的2吨来源于劳动创造就是剩余产品。——奴隶制、封建制、资本主义制度都建立在少数人从广大劳动者那里对剩余产品的剥削之上。——所谓“劳动产品超出维持劳动的费用而形成剩余，以及社会生产基金和后备基金靠这种剩余而形成和积累，过去和现在都是一切社会的、政治的和智力的发展的基础”——阁下的体系中分不清什么是劳动，我可以说：按阁下的逻辑封建制、奴隶制都没有剥削。阁下的体系里可能有“剥削”吗？
3只有劳动创造价值，而劳动本身没有价值。就如同重量本身没有重量一样。价值是物化的人类必要劳动的表现.而所谓劳动力价值是从成本的角度计量的再生产劳动能力的消费资料的价值。——这里没有任何狗咬尾巴，商品价值以劳动为衡量标准（常常被描述为劳动时间），而劳动本身没有价值。——工人一个月4块还是8块大洋，也不影响逻辑的完美。
——至于为啥自然力不创造价值，鉴于阁下还没发这种疯，还承认劳动是价值的唯一源泉。我们就先不谈了
4核心问题是资本主义生产中资本所有者是否劳动?——a资本家作为个人可以劳动，他这时是劳动者，自己为自己劳动，因为本身又掌握生产资料成果归自己, 不影响马克思的模型和任何结论。b资本履行本身职能的部分能叫资本家的劳动？剥削性质的管理也叫劳动？（关于为什么不是我问了无数的反问，阁下基本文不对题。）——这里牵扯到一个政经学最基本的问题：什么是劳动？庸俗经济学的基本特征就是默认“只要市场认可的都是劳动”C“资本劳动”导致的只能是无法实现的价值和经济危机。如果“资本劳动”能实现积累和按物化标的比例分配，真正的劳动却无法积累的话（人力资本也是按资分配的逻辑），这里就没有按劳分配，剩余产品的价值就无法实现，而绝不仅仅是个投资回流
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rlq1980
2015-7-21 18:59:20
he_zr 发表于 2015-7-21 09:50
所谓“剩余价值实现”问题，那是马氏价值论自己的说法，与实际无关。实际中的“剩余”仅是资方之间微观上 ...
随着市场经济不断成熟，生产组织基本上都是以销定产，除了某些农产品难以预测销量外，工业品出现“剩余”的所谓“危机”现象几乎绝迹。hen
   很对，供销问题的“危机”逐渐解决的今天，恰恰爆发了最严重的次贷危机。这正好说明经济危机源于微观供需失衡的说法是纯粹的胡说八道。你见过有一个国家以解决供销失衡的角度治理危机吗？
   告诉你危机源于w——G——w‘这个资本主义世界永远无法摆脱的基本经济逻辑——”资本逻辑“。这是资本主义社会的DNA，也是危机必然无法彻底克服的根源。
   
  
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2015-7-22 00:04:30
rlq1980 发表于 2015-7-21 18:53
和阁下辩论很久，我终于从你的一团浆糊中搞清楚你对马克思的批判从何而来了。为了不再纠结，我把马克思的 ...
考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那样，眼光只会盯住资本家从事生产活动的一个方面，即所谓“买进他不需要的东西，卖出更贵的东西”，这实际上仅仅是全社会生产活动的一种社会分工而已。正如饭店里的一个厨师，他炒出来的菜并非自己吃，而是端给客人。他把生的食材制成熟菜，仅仅是饭店里的一道工序，厨师也就是这种分工中的一个角色。这跟资本家在社会经济活动中的角色一样，哪里需要去划分什么小生产大生产？性质一样，道理一样。

你在声称总量20吨大米，成本18吨，所谓多出2吨的“剩余”，实际上你已经在设定了一个商品交换环境的条件，即通过一种计量评价工具在衡量产出大于投入得出的结论。假若这种衡量工具是货币，而货币量等于实物量条件下，你多出的2吨，必然是别人少了2吨，以维持全社会货币量或实物量的总量不变。换句话说，你的“剩余”就是别人的“短缺”，哪来的什么“剩余”？自己不会宏观看问题，大脑一团浆糊，却反诬别人。

4块大洋就能完成再生劳动力的转换，现在是8块大洋了，远远超出转换的需要量，还不影响“逻辑的完美”。换句话说，无论工人获得多少，那都是一种“再生”，而谁叫你资本家用获取的分配去搞生产呢，假若也跟工人一样全部拿来“再生”，什么“剩余”不“剩余”也就一笔勾销了。看来，你这个马辩士就不是生活在地球上的，而是火星来的，使用的是火星逻辑。

所谓“资本履行本身职能”，你会不会说人话？你这里的“资本”是人吗？不是人怎么会发出“履行”的行为？你自己都人和物不分，却冒出个什么“能叫资本家的劳动”云云，你是大脑一团浆糊在讲神话故事，还是在有意构陷回答者？

什么是劳动，劳动是人在生产活动中的体力脑力耗费。所以，什么是劳动不是问题，谁在生产中劳动或不劳动才是问题。既然你也承认资本家是劳动者，那么资本家跟工人同为劳动者，劳动者之间凭自己的劳动获取各自产品的一部分，你所谓“剥削性质的管理”从何谈起？谁剥削谁？什么证据？
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2015-7-22 00:15:20
rlq1980 发表于 2015-7-21 18:59
随着市场经济不断成熟，生产组织基本上都是以销定产，除了某些农产品难以预测销量外，工业品出现“剩余” ...
请你去了解一下，“次贷危机”是生产过剩还是消费过度产生的现象。你一个睁眼瞎，狗屁不通，就会顺着马氏的调子哼哼哈哈，连点基本事实都没弄清，你除了为马氏辩护只剩下一种条件反射，你还能吐出什么新鲜东西来？
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rlq1980
2015-7-22 06:30:28
he_zr 发表于 2015-7-22 00:15
请你去了解一下，“次贷危机”是生产过剩还是消费过度产生的现象。你一个睁眼瞎，狗屁不通，就会顺着马氏 ...
   谁狗屁不通呢？生产过剩也好，消费过度也好，源于什么呢？你还真以为消费是天然的，而不是资本家创造的？经济危机的表现恰好相反，但原因完全一致：为了服务于资本获取利润的冲动。
   是别人是睁眼瞎，还是你看问题也好，分析别人的逻辑体系也好，从来先入为主，而且顾头不顾腚。
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rlq1980
2015-7-22 06:39:32
he_zr 发表于 2015-7-22 00:04
考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那 ...
劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那样，眼光只会盯住资本家从事生产活动的一个方面，即所谓“买进他不需要的东西，卖出更贵的东西”，这实际上仅仅是全社会生产活动的一种社会分工而已
   我要笑喷了。宏观视角？资本家有宏观视角才理性的选择自己的角色，然后理性组织生产？你说的是社会主义社会。——资本主义体系下，资本家被迫以追求利润率的原则从事生产和生存的竞争。而社会分工，只是一个自组织后的结果，和资本主义的原始动力无关。没有资本家因为第三世界缺少基建和药品而投资，他们只为利润这么做。这个在经济危机时看得最明显。所有的危机是不是首先是资本利润的危机？生产过剩也好，消费过剩、信用过剩也好，都是表象——你随便问问一个资本家，分析一下他和封建时代的小业主有什么不同？——小学生都应该知道的常识，马克思从历史上到现在的所有敌人都不敢正面挑战的论断，没想到被你个弱智挑战了。
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2015-7-22 06:49:01
he_zr 发表于 2015-7-22 00:04
考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那 ...
你在声称总量20吨大米，成本18吨，所谓多出2吨的“剩余”，实际上你已经在设定了一个商品交换环境的条件，即通过一种计量评价工具在衡量产出大于投入得出的结论。假若这种衡量工具是货币，而货币量等于实物量条件下，你多出的2吨，必然是别人少了2吨，以维持全社会货币量或实物量的总量不变。换句话说，你的“剩余”就是别人的“短缺”，哪来的什么“剩余”？自己不会宏观看问题，大脑一团浆糊，却反诬别人。
  是吗？这么说在市场不发达的封建时代，农民就一定是消耗18吨大米，生产18吨大米了？——原来生产只是为了产品的防腐，你确定吗？——没有剩余产品，人口怎么提高的，社会怎么发展的？不劳动的地主和奴隶主是怎么活下来的？——你确定你没疯吗？
——强调一句：剩余产品的概念可不是马克思独创的，从斯密（斯密以前俺没读过不知道）、李嘉图到马克思、凯恩斯，还有今天的所有没发疯的经济学家都认可这个概念和前提。
——你总不能为了批判马克思，把大家都推翻，说人类的生产不是扩大再生产，没有剩余产品吧？（悄悄告诉你：你只需要咬死资本家在劳动，按资分配就是按劳分配就能自圆其说了）
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rlq1980
2015-7-22 07:04:18
he_zr 发表于 2015-7-22 00:04
考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那 ...
4块大洋就能完成再生劳动力的转换，现在是8块大洋了，远远超出转换的需要量，还不影响“逻辑的完美”。换句话说，无论工人获得多少，那都是一种“再生”，而谁叫你资本家用获取的分配去搞生产呢，假若也跟工人一样全部拿来“再生”，什么“剩余”不“剩余”也就一笔勾销了。看来，你这个马辩士就不是生活在地球上的，而是火星来的，使用的是火星逻辑。
   马克思从来就是以劳动衡量价值，从来就没有以劳动力再生的成本衡量价值。所谓狗咬尾巴的说法，显然是因为你从来没有读过一本马克思的原著。
   4元也好，8元也好——1马克思的工资理论，从来就没有说具体的工资都在劳动力再生产的水平上，也更没有说这个水平是固定不变的。所谓“工资铁律”是拉萨尔主义从马尔萨斯那里抄袭后硬塞给马克思的，资本论恰恰反驳了这个说法，证明工资的决定是非常复杂的。恩格斯在《反杜林论》中有过明确的反驳。我提醒过你超额利润的说法。2劳动而不是劳动力成本衡量价值。纺织工当年获得高工资，前提是实现了资本家的超额利润。——我不知道这里有什么“逻辑的不完美”
    工人可以生产，也能管理企业，组织积累和扩大再生产。在近代持续三百年的劳动合作制经济和共同体经济中他们就是这么做的，家庭经济中也有这种残余。未来的社会主义社会，他们会在全社会的大多数生产领域在高度的生产协作下恢复这么做。——这当然是阁下这样“客观”又”唯物“的学者敲破脑袋都想不明白的事情了
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2015-7-22 07:12:45
he_zr 发表于 2015-7-22 00:04
考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那 ...
所谓“资本履行本身职能”，你会不会说人话？你这里的“资本”是人吗？不是人怎么会发出“履行”的行为？你自己都人和物不分，却冒出个什么“能叫资本家的劳动”云云，你是大脑一团浆糊在讲神话故事，还是在有意构陷回答者？

  资本大多数时候是机器，背后有资本家的监工、国家机器和律法保证它不被拆毁，保证它的利润被资本家占有。难道这是人吗？你见过几个资本家每天盯着工厂，直接跑销售的也没几个吧？有多少企业家连马达和变速箱都分不清——机器就履行职责了，操作机器和资本品的是广大的工人、职员——怎么这个事实吓哭你了吗？你没上过班打过考勤？考勤机、交通信号灯没有履行职责？
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2015-7-22 09:36:53
rlq1980 发表于 2015-7-22 06:30
谁狗屁不通呢？生产过剩也好，消费过度也好，源于什么呢？你还真以为消费是天然的，而不是资本家创造的 ...
你要玩弄“动机论”，那我可告诉你，那正是民主党克林顿ZF搞的所谓“住房大跃进”带来的结果，而这种“住房大跃进”思想正是源于你等以共产包装的所谓“社会主义”思潮，资本家不过是借驴下坡而已。你如果不是睁眼瞎，那就是故意视而不见，屁股决定脑袋。
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2015-7-22 10:23:08
rlq1980 发表于 2015-7-22 06:39
劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那样，眼光只会盯住资本家从 ...
生产活动具有的市场预测本来就包含不确定性，是一种不等于，也不可能等于绝对正确的理性选择，人们只能在这种不确定性中寻求最大限度的供需平衡。其次，生产活动不是慈善活动，有需求只代表生产活动的充分条件，是否可再持续，保持生产消费的良性循环才是投资生产考虑的必要条件，利润则是投资活动的副产品，微利是当今生产活动的普遍现象。

此外，自然分工与人为强制分工肯定不同。资本家“买进卖出”只是人类生产活动的一个片段，也是自然分工的结果。而你所谓“只是一个组织后的结果”不过是逆自然规律而动的行为，在实践中遭遇失败，被自然规律惩罚就毫无奇怪了。资本家“追求利润”是常识，资本家的这种行为放到整个社会经济活动来说不过是一个侧面，不代表整体性质，这更是常识。你等马氏师徒有眼无珠，孤立片面的看问题，说你等弱智还不足以概全形容你等，还要加上你等屁股决定脑袋，蒙骗愚弄大众的险恶用心。
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2015-7-22 10:44:05
rlq1980 发表于 2015-7-22 06:49
你在声称总量20吨大米，成本18吨，所谓多出2吨的“剩余”，实际上你已经在设定了一个商品交换环境的条件， ...
请你搞清楚来，个人消费不完的“剩余产品”概念，与马氏相对劳资所得之差的“剩余产品”根本不是同一个概念，你岂能拿来混为一谈？因此，从全社会整体看，产品从来不存在什么“剩余”，而只是产品“增加”。产品增加了，人口怎么提高不了？显然，你等师徒热衷于“剩余”的相对性，而忽略了“增加”的绝对性，这是你等师徒的视觉盲点。
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2015-7-22 11:15:33
he_zr 发表于 2015-7-22 09:36
你要玩弄“动机论”，那我可告诉你，那正是民主党克林顿ZF搞的所谓“住房大跃进”带来的结果，而这种“住 ...
那正是民主党克林顿ZF搞的所谓“住房大跃进”带来的结果，而这种“住房大跃进”思想正是源于你等以共产包装的所谓“社会主义”思潮，资本家不过是借驴下坡而已。你如果不是睁眼瞎，那就是故意视而不见，屁股决定脑袋。[
  你确定你没有神经错乱？要不要和克林顿、吴敬琏、奥巴马之流的对一下口供？
  1克林顿ZF推动的住房大跃进？两房的兴起是ZF行为？危机明明是源于纳斯达克崩盘后的缺少利润渠道，还有长期的美元高估和金融虚拟化，所引起的资本过剩。
2克林顿什么时候用“社会主义”包装了？我的天，他吃错药了，90年代到如今，有一个想出名想成功的西方政客敢打这个包装？——你不怕克林顿告你诽谤？——有的只是“第三条道路”和“民主社会主义”之类的东东——他们和马克思有关系吗？不是根本对立的吗？
3资本家借坡下驴说的妙——下什么驴？减少劳动成本，增加利润率，制造投资投机机会。——由于资本家把劳动阶级剥削得太厉害了，以至于缺乏购买力和投资领域。而同时资本家又不愿意放弃自己优势的市场地位，便通过公共经济的方式把劳动再培训和养老、住房福利的负担转嫁给全社会。同时，社会财富为他们少数人垄断的条件下，再用新经济和住房信贷为噱头的卖空买空的庞氏骗局+新殖民主义的对外掠夺维持一个价值平衡的表象。——当纳斯达克破产、中国经济停滞，加石油战争陷入僵局以后，次贷危机的爆发有什么让人惊讶的吗？
4是借坡下驴还是借虎皮兴风作浪？——没有社会主义中国，没有非资本主义市场原则的公共经济，没有假装成左派的经济学家的忽悠，资本主义能活得下去吗？
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2015-7-22 11:22:17
rlq1980 发表于 2015-7-22 07:04
4块大洋就能完成再生劳动力的转换，现在是8块大洋了，远远超出转换的需要量，还不影响“逻辑的完美”。换 ...
如果没有读过马氏原著，马氏在第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”里描述的“每天生产劳动力所必需的生活资料”和“劳动力一天的维持费”是怎么摘出来的？马氏当中所言的“必需”和“维持”又是什么意思呀？难道每天青菜米饭的简朴生活与每天大鱼大肉的奢靡生活都是“必需、维持”的同义语？

可见，你所谓马氏“从来就没有说具体的工资都在劳动力再生产的水平上”的论调怎么说明你读过原著？或者说，这种小学生都能理解的常识你都丝毫不具备。“必需”和“维持”还需要什么“具体”？难道你一天需要多少基本的食物量就能维持一天的生理机能都不知道啊？

至于说什么“超额利润”，本人前复早就指出，马氏的逻辑是工人“贫困化”，资本家无论利润怎么超都是资本家的事，与工人何干？难道你也否定了马氏，工人参与了利润分享而生活提高了，“贫困化”断言是在放屁？你这“完美”的是哪家逻辑？你完美的否定了马氏逻辑吧。

资本家跟工人同为劳动者，这是来自实践的总结，谁也无法否认。资本家的劳动工人当然可以干，职业经理不就是资本家把自身肩负的劳动转移过来的吗？肯定职业经理的劳动，这不就是间接的证明了资本家原来干的就是劳动吗，否则还存在什么劳动转移？总之，劳资不同的角色是社会分工的自然现象，那种搞违反自然规律，强制分工的行为在实践中注定要失败，这当然也是你等马氏师徒带着花岗岩的头脑至死也难以明白的道理。
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2015-7-22 12:19:11
rlq1980 发表于 2015-7-22 11:15
那正是民主党克林顿ZF搞的所谓“住房大跃进”带来的结果，而这种“住房大跃进”思想正是源于你等以共产包 ...
你叫嚷什么“口供”呀，所谓ZF推动，指的是ZF制定一种有利于企业发展兴起的政策，你把它视作企业的什么“ZF行为”，这本身就是神经错乱。克林顿执政期间干了什么，他主导的ZF推动了两个住房法案，内容是降低二手房购房者申请购房贷款的必要条件，使大量无还款能力支付者充斥购房队伍中，形成了银行不良贷款的烂帐，最终导致银行资金周转不灵，资不抵债而不得不申请破产，造成所谓的“次贷危机”。另方面，ZF本身疏于监管职责，还拿纳税人的财税为那些烂帐兜底，这无形中是在搞劫富济贫的变相共产，与吃大锅饭的“社会主义”思想有什么区别？至于所谓的“崩盘”、“高估”、“虚拟化”云云，那些都是技术性的表面东西，而非问题的实质。

至于克林顿是不是想搞共产，主观上他当然不会想，但他的所作所为客观上与共产行为没实际区别。至于这次房贷是不是“卖空买空”，那就是胡说了，有哪个缺房住的人获得房产证和房屋而不去住房的呢？再说是ZF担保进住，有谁会放弃白住谁不住的机会？大量的住房者获得住房实惠却是实实在在的，何来的什么这“空”那“空”？信口开河。

同理，资本家在这种政策背景下，又有人为这种买卖兜底买单，这种大好事有谁不做呢？通俗的话说，你敢劫富济贫，我何不敢杀猪赔狗？说来说去说到底，根源不正是那种共产思想又一次兴风作浪给全世界带来的恶果吗？
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rlq1980
2015-7-22 16:37:55
he_zr 发表于 2015-7-22 10:44
请你搞清楚来，个人消费不完的“剩余产品”概念，与马氏相对劳资所得之差的“剩余产品”根本不是同一个概 ...
个人消费不完的“剩余产品”概念，与马氏相对劳资所得之差的“剩余产品”根本不是同一个概念，你岂能拿来混为一谈？因此，从全社会整体看，产品从来不存在什么“剩余”，而只是产品“增加”。产品增加了，人口怎么提高不了？显然，你等师徒热衷于“剩余”的相对性，而忽略了“增加”的绝对性，这是你等师徒的视觉盲点。
   哪个傻逼说过剩余产品是消费不完的产品？从斯密到今天，说的都是产出大于投入的那部分产品。所谓春播一粒子，秋来收千颗。万里无闲田，农夫尤饿死。用脚后跟想想也知道不可能有人去研究消费不完的产品。
   不过是在资本主义时代，这种剩余产品以抽象的价值，而非谷满仓、牛羊成群的实物财富的形式存在。
    马克思发现剩余价值规律的起点就是世界有剩余产品存在，而在资本主义市场经济中表现为剩余价值，然后在去研究其来源和性质的。——阁下倒是第一个从马克思的逻辑起点挖了他一铁锹。可惜同时把斯密到凯恩斯也一起挖掉了，同时把自己送进了精神病院
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rlq1980
2015-7-22 16:52:54
he_zr 发表于 2015-7-22 10:23
生产活动具有的市场预测本来就包含不确定性，是一种不等于，也不可能等于绝对正确的理性选择，人们只能在 ...
生产活动具有的市场预测本来就包含不确定性，是一种不等于，也不可能等于绝对正确的理性选择，人们只能在这种不确定性中寻求最大限度的供需平衡
  根本不是供需平衡的问题，是资本的本质不是劳动权而是剥削权，代表着改变市场条件的权力。无数人追逐这种剥削权，就意味着必须追求高利润率，这种经济强制导致了：要追求资本权力，就必须垄断利润机会让资本增值，而越增值，资本和劳动就越过剩。——饮鸩止渴式的资本主义发展道路即将迎来比大萧条和二战更严重的生产力破坏
  庸俗经济学家只承认价值规律，不承认剩余价值规律和资本增值强制，就好像只承认水往低处流，不承认潮汐受月球引力和地球自转规律影响。面对无风三尺的海洋，就只会胡扯海浪终将过去，大海是天然水平的。——比如周其仁只会叫着全球化终将实现全球资源的的价格同一和均衡，对事实的资源差价拉大和波动无动于衷。资本主义灭亡之前，恐怕他是看不到这一天了
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rlq1980
2015-7-22 16:53:34
he_zr 发表于 2015-7-22 10:23
生产活动具有的市场预测本来就包含不确定性，是一种不等于，也不可能等于绝对正确的理性选择，人们只能在 ...
生产活动具有的市场预测本来就包含不确定性，是一种不等于，也不可能等于绝对正确的理性选择，人们只能在这种不确定性中寻求最大限度的供需平衡
  根本不是供需平衡的问题，是资本的本质不是劳动权而是剥削权，代表着改变市场条件的权力。无数人追逐这种剥削权，就意味着必须追求高利润率，这种经济强制导致了：要追求资本权力，就必须垄断利润机会让资本增值，而越增值，资本和劳动就越过剩。——饮鸩止渴式的资本主义发展道路即将迎来比大萧条和二战更严重的生产力破坏
  庸俗经济学家只承认价值规律，不承认剩余价值规律和资本增值强制，就好像只承认水往低处流，不承认潮汐受月球引力和地球自转规律影响。面对无风三尺的海洋，就只会胡扯海浪终将过去，大海是天然水平的。——比如周其仁只会叫着全球化终将实现全球资源的的价格同一和均衡，对事实的资源差价拉大和波动无动于衷。资本主义灭亡之前，恐怕他是看不到这一天了
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rlq1980
2015-7-22 17:03:58
he_zr 发表于 2015-7-22 10:23
生产活动具有的市场预测本来就包含不确定性，是一种不等于，也不可能等于绝对正确的理性选择，人们只能在 ...
生产活动不是慈善活动，有需求只代表生产活动的充分条件，是否可再持续，保持生产消费的良性循环才是投资生产考虑的必要条件，利润则是投资活动的副产品，微利是当今生产活动的普遍现象。
  有需求是生产活动的充分条件？胡说，资本主义条件下需求是创造的，而生产的唯一条件是有利润。拉美的毒品、伊拉克的军火没有需求，有利润，就被创造出来了。
   利润是副产品？你这么狗屁胡说有根据吗？有一个资本家是把利润当成副产品而从事生产的？
   微利是普遍现象？你眼中的经济包不包括美国的军火商、华尔街的金融家、中国的炒房团。美国财长要哭了，因为他刚把美国走出危机的希望寄托在“碳交易”未来的高利润上，让你一棒子打死了。——即使在全球资本过剩的今天，也从来没有什么微利时代，有的是普遍的高风险。你显然被利润的风险折扣烧坏脑子了
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rlq1980
2015-7-22 17:15:42
he_zr 发表于 2015-7-22 12:19
你叫嚷什么“口供”呀，所谓ZF推动，指的是ZF制定一种有利于企业发展兴起的政策，你把它视作企业的什么“ ...
所谓ZF推动，指的是ZF制定一种有利于企业发展兴起的政策，你把它视作企业的什么“ZF行为”，这本身就是神经错乱
  当然了，让你理解ZF行为是为大企业、大资本家服务的确是超出了你狭隘的大脑了。但60年代以来，西方福利国家和福利权的兴起，80年代以来产业政策的兴起本质都是工会压企业，ZF来帮忙，企业负担转交给ZF财政。
克林顿执政期间干了什么，他主导的ZF推动了两个住房法案，内容是降低二手房购房者申请购房贷款的必要条件，使大量无还款能力支付者充斥购房队伍中，形成了银行不良贷款的烂帐，最终导致银行资金周转不灵，资不抵债而不得不申请破产，造成所谓的“次贷危机
   克林顿为啥这么干？不解决人民的住房，这些住房的成本就会转嫁给资本家，变成劳资谈判中工资上涨的一部分。——为啥亨利福特可以给职工提供住房，现在不行？你翻翻美国肯尼迪时代的财政改革史。
   大量无力支付者是怎么充斥和形成坏账的？美国评估和监管两房和相关证券的机构是ZF吗？ZF明明是配角好不好。——没有利润冲动，这些“市场腐败”能发生？（抱歉，我估计你听不懂“市场腐败”这个概念。翻翻08年以来，郎咸平和周其仁在网上争论什么）
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2015-7-22 17:41:48
he_zr 发表于 2015-7-22 12:19
你叫嚷什么“口供”呀，所谓ZF推动，指的是ZF制定一种有利于企业发展兴起的政策，你把它视作企业的什么“ ...
ZF本身疏于监管职责，还拿纳税人的财税为那些烂帐兜底，这无形中是在搞劫富济贫的变相共产
  如果两房不遵守利润原则，那华尔街呢？标普呢？德国联邦银行呢？各大投资保险公司呢？他们是没权利监管，还是没利润动机监管？甚至根本没办法监管？——我咋听说美国的公债、房贷、养老基金都以民办、民有、民享而自傲呢？原来他们都是ZF监管的——哎呀呀，美国人怎么突然发疯了，他们不是一再告诉全世界ZF不可信任吗？怎么自己犯糊涂了？ y
   以纳税人财政为烂账兜底——多么可耻。那谁来兜底呢？不兜底的话，银行破产储户怎么办，中小投资人超额的连带损失怎么办？——他们好像没有在协议中自愿承受华尔街金融投机的损失吧？凭啥受牵连？——好比恶少强奸村姑，村长的里正从大家手里筹钱把私生子养大，一位大儒不怒斥恶少，反而责怪里正搞摊牌，说一切责任是村姑不守妇道。——里正是不是替恶少擦屁股的？屁股该不该擦？——从克林顿到奥巴马，ZF翻来倒去是不是一切以大资本利益的最大化为标准的？
  
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he_zr
2015-7-22 18:13:12
rlq1980 发表于 2015-7-22 16:52
生产活动具有的市场预测本来就包含不确定性，是一种不等于，也不可能等于绝对正确的理性选择，人们只能在 ...
谁也没有否认投资人“买进卖出”这种经济活动的一个侧面，可是侧面就是侧面，你等师徒把它放大成全社会经济活动整体性质，明显是在以偏概全，屁股决定脑袋。投资人如果不考虑供需平衡，那么以销定产的行为就不会出现，自己必然承担供大于求，再生产循环不畅的可能结果。至于是什么，谁说了都不算，任何理性人都会从客观事实中找到正确的判断。
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2015-7-22 20:51:37
rlq1980 发表于 2015-7-22 17:03
生产活动不是慈善活动，有需求只代表生产活动的充分条件，是否可再持续，保持生产消费的良性循环才是投资 ...
生产可循环持续才是利润的来源保障，你否认得了？难道生产性投资是一次性买卖？那是你想像出来的投资人。无论需求是自然存在的还是被创造出来的，都不是问题的关键，没有生产循环的可持续性就不会有企业的投资行为，除非是ZF拉动。但靠ZF拉动的经济必然呈现低效和资源浪费，最终受到各方面的制肘而被叫停。显然，企业的投资决定因素是什么，你等马氏师徒向来就是偏执一面而枉顾最关键的因素。

如今大多数行业的平均利润已贴近成本，面对如此微薄的利润，可生产还在继续，如果不是生产循环的可持续性在起决定作用，还能是什么？这是不是事实根据？是不是你等师徒在胡说八道？
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2015-7-22 21:12:30
rlq1980 发表于 2015-7-22 17:15
所谓ZF推动，指的是ZF制定一种有利于企业发展兴起的政策，你把它视作企业的什么“ZF行为”，这本身就是神 ...
要解决国民的住房问题也是由劳资组成的国民在谈判中自己商议解决，你一个ZF裁判员的代理人角色从中捣什么乱？如果不是受到共产包装的“社会主义”思潮再次兴风作浪的影响，怎么会头脑发热的去搞“住房大跃进”，种下这种危害世界的恶果？

ZF当然不会直接派出机构监督企业经营行为，但既然涉及国库兜底，用纳税人的钱做担保，作为纳税人的监管代理人的ZF，难道没有责任对如何使用和保障安全设立必要的监管措施吗？比如对申请人的资格审查。没有设立，这不是ZF疏于监管的责任是什么？
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