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马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？
rlq1980
2015-7-11 00:12:27
he_zr 发表于 2015-7-10 22:27
凭你这番帮腔就知道你跟他都傻不啦叽的，批判正确与否是对照内容与现实，不是拿什么“学术界”来做标准， ...
凭你这番帮腔就知道你跟他都傻不啦叽的，批判正确与否是对照内容与现实，不是拿什么“学术界”来做标准，你连这种基本道理都不懂
   就是说你不敢让许小年等反马克思主义的同道评判你的东东，不是吗？
   我觉得你不是怀疑他们的理解能力和学术功底，而是怀疑你的东西狗屁不通，他们也不可能读懂。不是吗？
   一个基本的道理是：一个反马克思主义的观点，如果马克思主义的拥护者说是狗屎，反马克思主义的权威人士也认为有问题不给发表，就说明它十有八九就是狗屁不通的狗屎。
    至于拿事实对照？拜托，我打嘴仗这么久了，你的事实在哪里？
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rlq1980
2015-7-11 01:42:02
he_zr 发表于 2015-7-10 22:09
回复如下：
1、劳资共同生产中，资本是机器，而不是资本家。当然资本家也可能劳动，但典型模型中资本家是可以不劳动而收获（“无风险利润”）的。马克思说价值唯工人所为明显指的是这种典型生产中的。具体资本家劳动的时候，马克思当然认为他有权按相应量的劳动分配产品。
2、共同商定的结果是什么，显然是由协议谈判和协议执行时的谈判条件决定的。而这些条件是天然的、暴力造就的，且不平等的，总之是不理性的。既然如此，改变这些条件的革命和改革就是合乎理性的。就像ZF禁止高利贷和卖身契是合乎理性一样
3、资本家当然可以炮制工人体力强大，所以被工人胁迫的鬼话。他们炮制了几百年了，多数暴政的预言你还不熟悉吗？所以理性驳不倒资本主义学者。现实中，劳动者用体力和人数胁迫资本家的事实也不是没有。
    我问的是历史事实的主流呢？主流是体力胁迫有法律和警察管着，而资本主义学者也承认人类几千年都是精英垄断政治和经济，规则和秩序都是他们制定的，为他们制定的。
4、我如果提到生活水平，显然不是为了浑水摸鱼，而是说明饥饿强迫的谈判条件，它是比鞭子更有力的强迫。这是不是当年的事实呢？即使今天的白领，饥饿的恐惧没有给他和老板谈判时的口吻产生影响？
5、劳资协议认定资本家是多劳多得？明明是按资分配和剩余索取权普遍归资方（别和我说没有剩余索取权归资方，你让张五常和吴敬琏教育你）。关于资本家劳动的狗屁说法，我的两个疑问还在前面的帖子里，你先反驳了这两个疑问再说。
6、我不知道民国纺织工月薪是多少。我只知道当年的纺织业相当于今天的IT业，甚至金融业。你不知道新兴行业的超额利润吗？当年有多少纺纱工人？需要就业的又有多少？小生产的手工纺织正在被新兴的资本主义企业击垮，中间有牺牲手工业劳动者的超额利润。不管对不对，你不知道这个理论吗？而后来，这种纺纱工人的高薪维持了多久呢？其他工人呢？现在的工人呢？
7、衣食住行的再生只花费一半，剩余的一半当然也是劳动力价值喽。纺织资本家的利润又是多少呢？
8、马克思理论中劳动者的工资就永远在维持劳动力再生产的水平上，不能提高？你翻翻，起码人家说在产业革命资本换代的期间有这个可能。起码人家说劳动力再生产的水平要受历史条件、社会传统和习惯的影响，尤其受劳资力量对比和资本主义对外扩张的超经济剥削的影响
    如果工人工资和生活条件不能通过建立工会和社会主义运动来改善，那马克思和恩格斯在共产国际领导工人罢工是在忙什么？有工人会参加吗？马克思只是说这些罢工和运动代替不了革命和社会主义改造，没说不能提高工人待遇和劳资收入对比。
9、日益贫苦化、工资只能满足劳动力的一般再生产是不是当年的事实？当年欧洲工人的人均寿命和人均卡路里说话。
10、今天美国工人待遇的普遍提高有什么特殊背景：金融资本主义时代，a资本和劳动的所得可以同时增长，但比例是另一回事 b一时的增长，伴随着金融危机，换句话说用未来的劳动收益现在变现。c必须以经济全球化为背景，即以亚非拉工人的被剥削来维持。所谓中国农民工生产，美国工人享受超廉价商品。不过是当年英国工人贵族阶级的翻版，恩格斯早有论述。
11、欧美工人阶级真正的待遇提高发生在七十年代以后，靠的是工人运动和冷战的压力、还有人口老龄化的现实条件，实现的形式是ZF的“公共福利”，即使号称是最资本主义的美国也是如此。工人待遇的提高主要是靠着资本家和工人一对一协议工资的改变吗？
12、当今的资本主义是一个世界体系，考虑到五十亿人口半数不得温饱，考虑到十几亿工人中三亿中国农民工工资二十年实际不上涨，我不觉得马克思的模型过时了，也不觉得“日益贫困化”的趋势就是放屁。
13、  相反，我觉得一切交给市场，中国工人的待遇就会自动上涨到美国的水平才是放屁，起码道理不足。就像当年认为市场化改革能让农民的收入上涨到国企工人的水平是放屁一样，结果是国企工人的待遇按市场规律下降到农民的水平了
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1993108
2015-7-11 09:16:49
rlq1980 发表于 2015-7-11 00:12
凭你这番帮腔就知道你跟他都傻不啦叽的，批判正确与否是对照内容与现实，不是拿什么“学术界”来做标准， ...
就是说你不敢让许小年等反马克思主义的同道评判你的东东，不是吗？
   我觉得你不是怀疑他们的理解能力和学术功底，而是怀疑你的东西狗屁不通，他们也不可能读懂。不是吗？
   一个基本的道理是：一个反马克思主义的观点，如果马克思主义的拥护者说是狗屎，反马克思主义的权威人士也认为有问题不给发表，就说明它十有八九就是狗屁不通的狗屎。
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he_zr
2015-7-11 18:01:39
rlq1980 发表于 2015-7-10 22:35
1大量失业，饥寒交迫所以被迫签署表面公平的协议。这和感情牌有一丁点关系吗?谁在理屈词穷？
2ZF和个人之 ...
劳资双方政治地位权利地位是否平等，是劳资双方从事所有民事活动的唯一必要的基本标准，其它因素皆不构成必要条件。正如每个人的高矮胖瘦一样，不可能平等，也不需要存在平等，那是什么“一丁点关系”？你放着政治地位权利地位必要条件不谈，却扯判断平等与否的非必要条件，这不是理屈词穷是什么？

所谓“法律也必须有暴力基础”，说明你是个典型的政盲，根本不知道法律为何物。在公民社会，法律是公民与公民之间，公民与ZF之间的契约，是公民委托其代表进行设立、监督和执行。充其量是执法有暴力基础，法律自身存在什么“暴力基础”？其次，非公民社会，权力的来源是暴力，掌握权力的统治者所拟定的所谓“法”，根本不是现代意义的法律，而是十足的寨规，这种寨规靠暴力制定和实施才一点不假，才具有暴力基础。

至于要说什么“抬举”，凭你那点能耐，恐怕帮别人抬脚还不够格。
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he_zr
2015-7-11 21:30:39
rlq1980 发表于 2015-7-10 23:38
既然“剩余”概念是马氏炮制的，那么由此看成“利润”不过是借尸还魂。从宏观上和产品实物总量看，全社会 ...
上复从宏观上和产品实物总量上分析，你从哪里看出“剩余”或“利润”是“在交换中产生”的？你是不是理解能力太差呀，看不懂“交换不新增产品”？交换不新增产品，也就不可能从交换中得出什么“剩余”或“利润”的内容。劳资之间只存在分配，扯交换是多余的，也完全符合马氏生产中产生的表述。因此，你不从产品实物的分配中举证量差，何来的什么“剩余”不“剩余”的量差概念？

至于科学原理或科学性分析，前复早已答复你https://bbs.pinggu.org/thread-3345734-1-1.html。所谓“增加劳动强度，延迟劳动时间”，文中皆有分析说明。

那就奇怪了，如果没有投入和产出的量差概念，由“剩余”转化的所谓“利润率”从何而来？至于所谓金融方面的利息，那不过是投资人复杂劳动所得，也不存在所谓“不劳动”的投资者。劳资双方各得其所，谁是谁的“剩余”？莫名其妙。

多少量的分成，这只是举例说明，是对劳资分配所得的产品比例而言。所谓资方“逼”劳方延长劳动时间，两个主人之间合作从事一项活动，谁逼谁呢？如同你跟你老婆做事，莫非你是长期逼你老婆逼出了习惯性动作？连马氏都承认他那个时代工人是自由人，被逼迫从事自己非愿，那还叫什么“自由人”？再说，马氏已假定工人工资与其再生劳动力的生活资料等量，也就是劳动力每日吃多少就只能转化支出多少，劳动时间延长后的劳动力支出所必要的再生物质量从哪里来的？你等师徒就成天只顾“唯物唯物”的嘴巴跑得快，脑后却把唯物论忘得一干二净。按你等师徒的逻辑，工人的延时劳动是用神的精神意志在做工。还需要扯劳资谈判吗？

你等师徒没有实物的量差实证，于是就开始玩拍脑袋的“反映”。技术进步带来更多的面包，恰恰是减少劳动力支出，增加的是产出强度，你连劳动力支出强度和产品产出强度都分不清，难道同比工作日代表的劳动时间内，使用机器不比使用手工工具劳动强度降低？劳动强度降低不是减少了劳动力支出？你等师徒连这点算账的常识都没有啊？这不仅不存在所谓“剥削”的影子，反而是产品量增加，使工人与资本家谈判的物质基础增加，最终使工人同比劳动力支出获得更多的产品分配，历史就是这样走过来的，你否认得了？你前复还不得不承认生产是劳资共创，分配是各得各的部分，双方商定的事，谁抢谁？你是不是暴力片看多了，脑瓜一天在反映抢劫？

马氏分析生产和分配模型，任何评价和批判都必须保持一致，在其模型中就事论事，这才有理有据，你把其模型以外的因素扯入其中，那马氏理论更是无法解释。如货币量与劳动产品实物量之间，与三产服务消费量之间，再加上与非劳动产品实物量之间等等，岂能用一个方面能够解释得清楚。
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2015-7-11 21:38:50
rlq1980 发表于 2015-7-11 00:12
凭你这番帮腔就知道你跟他都傻不啦叽的，批判正确与否是对照内容与现实，不是拿什么“学术界”来做标准， ...
什么敢不敢的，说实在我还没有意向，也不知道到哪里去发表什么，有这么一个批判的地方就足够了。至于别人怎么“反马”，本人略有所闻，只是对其中的某些批判方式持保留态度而已。

至于你要求的事实，本人的主贴多的是，有本事就反驳去，别样样都要别人给你端到面前。
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rlq1980
2015-7-11 21:54:12
he_zr 发表于 2015-7-11 18:01
劳资双方政治地位权利地位是否平等，是劳资双方从事所有民事活动的唯一必要的基本标准，其它因素皆不构成 ...
劳资双方政治地位权利地位是否平等，是劳资双方从事所有民事活动的唯一必要的基本标准，其它因素皆不构成必要条件。正如每个人的高矮胖瘦一样，不可能平等，也不需要存在平等，那是什么“一丁点关系”？你放着政治地位权利地位必要条件不谈，却扯判断平等与否的非必要条件，这不是理屈词穷是什么？
你就活在你的必要条件中吧。你对那些被欠薪的，被砸死在小煤窑的的、索赔数年都无法成功的、因公伤残无力举证的农民工说你的必要条件吧。你不知道法制从立法、审判到执行都有天文数字的成本吗？这些成本怎么分担的？大老板的案子和农民工的案子办案和司法的效率一样吗？
  上次看到一个数字，说我国09年被欠薪的农民工不完全统计就高达3千多万，而成功诉诸司法解决的不到10%，七成的人根本没进法院的门。——你准备对这些有必要条件的农民工说点什么？——教育他们相信法制？那你和农民工们到底谁傻？——司法独立就能解决？三千万人的欠薪问题，你准备增加几百万人，加几百亿资金来保证司法和执法能给他们事实上的平等？
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rlq1980
2015-7-11 23:01:33
he_zr 发表于 2015-7-11 21:38
什么敢不敢的，说实在我还没有意向，也不知道到哪里去发表什么，有这么一个批判的地方就足够了。至于别人 ...
1、你要是没意向的话，直接投吴敬琏、许小年的邮箱呗。什么《比较》、《经济研究》之内的都投一份呗。
2、我要求的事实到目前只看到一个“每月8块大洋”，和上次版主提的全球富翁人数基本是一回事。都是针对“普遍贫困的”、“工资铁律”，“还有一般投资收益率下降的”，有新鲜一点的吗？
——这个事实我刚刚反驳了。无论当年的事实，还是现在的事实。你的主贴有一大堆垃圾，没看到几个事实，和你要批判的东东有关的就更少了。
——没有一个再简单的理论是只举出一个事件和几个数字就能反驳的。有和前面三个题目不一样的事实吗？如果没有，麻烦你下次把你的事实好好分析一下，告诉我马克思错在哪里
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he_zr
2015-7-11 23:26:27
rlq1980 发表于 2015-7-11 01:42
1、劳资共同生产中，资本是机器，而不是资本家。当然资本家也可能劳动，但典型模型中资本家是可以不劳动而 ...
除了马氏用“人格化”拟人的方式把资本家作为劳动者的角色抹去，只剩下生产中的资本工具这个物，这是马氏虚构的模型，与现实无关，不然你从现实中找出一个“不劳动”的资本家来给大家证明一下。什么风险不风险，怎么个“可以不劳动”，具体点说来听听。

既然承认是共同商定，也就认可定下了商定内容和执行条件，还什么“暴力”造成，莫名其妙。如果存在“暴”的强制服从关系，还何来什么“商”的自愿平等关系？当然，你指鹿为马的把金钱当成“暴力工具”，那又当别论。

你炮制，他炮制，不管多少年头，终究还是炮制，不代表事实存在。民选ZF，精英也是公民之一，他受选民委托制定规则和秩序理所当然，是其职责所在，何来的非议？

你“饥寒交迫”，他还“跳楼恐惧症”呐，问题不在是否有人饥寒交迫，而在你这个马辩士分不清原因和结果，把马氏理论的内生性问题和外生性问题混为一谈。

“按资分配”也好，“按劳分配”也罢，不过是双方协议分配的不同说法，并不否认劳资双方对产品进行分配而各得其所。关于资本家劳动是不是“狗屁说法”，本人前复对此早已说明，你自己不理不睬，你在驳什么？

你不知道民国工人的收入，完全可以去核查一下资料，但你却知道什么相当于什么行业，不知你哪根神经又在无端的“反映”。此外，不管什么行业，什么利润不利润，超额不超额，按马氏理论，这统统都是资本家所得，与工人的收入有什么关系呢？难道你也在承认工人参与了利润分成所以就收入增多了，公开与马氏唱反调？

看来你的确是个马盲，连马氏怎么交代都搞不清。马氏从来都是认定工资代表的劳动力价值与工人衣食住行的生活再生物质是等量交换，现在事实证实不等了，居然多出一半，你俩总有一个在睁眼说瞎话，要么马氏放屁，要么你在放屁。

什么叫“劳动力再生”，一定量的劳动力支出只需要一定量的物质转化，多余的物质量就不仅仅是“再生”的部分。工人的工资当然是不断提高，而且事实上在提高，但绝不是什么劳动力“再生产的水平”，而是你等师徒为了渲染工人的“饥寒交迫”，不惜把工人日益提高的生活物质量贬低为仅仅是“劳动力再生”。

至于劳资之间如何讨价还价，采取什么方式，那是另外的话题，根本证明不了什么。

从劳动力支出量和劳动力再生需要的物质量看，不可能是事实。否则，你如何解释工人除了自己吃饱和养老婆孩子，还能抽烟、喝酒、下馆子，兴趣来了还会去逛窑子？

跟上复一样，马氏的论断是工人“日益贫困”，与什么时代，什么背景，毛关系没有。如果工人的工资量大于其劳动力支出量，他所谓的“剩余”和“剥削”理论就顷刻破产。同时，既然工人一向是资本家的“奴隶”，作为“奴隶主”的资本家何时发过慈悲让作为“奴隶”的工人变成“贵族”呢？到底是马氏还是恩氏在忽悠大众？还是谎言的纸保不住事实的火，恩氏只好不得不打马氏的嘴巴？

工人的工资代表的生活水平从来不是什么“劳动力再生”性质，其生活质量的逐日提高是铁定事实，这些都足以使马氏的“贫困化”论断和其“剥削论”破产。其次，西方社会的工会是干什么的？个人方式也好，组织方式也罢，提高工资的过程对马氏理论的剖析已不重要了。

前复多次说过了，马氏理论针对的是西方社会，你脚下这块地盘没有多少可比性，你怎么觉得与这里的讨论无关。
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2015-7-11 23:27:27
he_zr 发表于 2015-7-11 21:30
上复从宏观上和产品实物总量上分析，你从哪里看出“剩余”或“利润”是“在交换中产生”的？你是不是理解 ...
上复从宏观上和产品实物总量上分析，你从哪里看出“剩余”或“利润”是“在交换中产生”的？你是不是理解能力太差呀，看不懂“交换不新增产品”？交换不新增产品，也就不可能从交换中得出什么“剩余”或“利润”的内容。劳资之间只存在分配，扯交换是多余的，也完全符合马氏生产中产生的表述。因此，你不从产品实物的分配中举证量差，何来的什么“剩余”不“剩余”的量差概念？
  不从产品实物分配中举证量差？资本家的无风险不劳动获得的利润不是（收益-成本）的量差？这个还要我举？
至于所谓金融方面的利息，那不过是投资人复杂劳动所得，也不存在所谓“不劳动”的投资者。劳资双方各得其所，谁是谁的“剩余”？莫名其妙。
   你没发现吗？你所有的批判、创新，要向许小年表功的就是这个“持有资本就是在做复杂劳动的”鬼话。不是吗？你如果认定这是劳动，为什么这种劳动的薪酬方式如此特别？马克思就把这种特别的劳动和薪酬方式定义为资本剥削。劳动可以创造更迂回的扩大的生产能力，你这种等价于资本的复杂劳动能吗？这种复杂劳动的岗位能够实现公平就业和竞争吗？资本扩大十倍，这种劳动收益就自动扩张十倍，还自动获得更多这种劳动的就业机会？——这些问题我提了几次了，请优先回答吧
——资本利润并不是这种复杂劳动的价值凝结，它是工人劳动的凝结。而金融资本只不过是一个掠夺权证，正是因为他们没有价值，所以金融交易就不是等价交换而是卖空买空，所以才有无法避免的经济危机。
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2015-7-11 23:39:04
he_zr 发表于 2015-7-11 21:30
上复从宏观上和产品实物总量上分析，你从哪里看出“剩余”或“利润”是“在交换中产生”的？你是不是理解 ...
所谓资方“逼”劳方延长劳动时间，两个主人之间合作从事一项活动，谁逼谁呢？-----连马氏都承认他那个时代工人是自由人，被逼迫从事自己非愿，那还叫什么“自由人”？
   连马氏都承认他那个时代工人是自由人，被逼迫从事自己非愿，那还叫什么“自由人
   所谓资方“逼”劳方延长劳动时间，两个主人之间合作从事一项活动，谁逼谁呢？
    我不想回答了，一遍遍重复阁下的高论，就足以证明阁下的错误和傻逼了。吃人饭，做人事的人都懂的。
   忍不住好奇一下：阁下是干什么营生的？如果是和尚或者未就业，那可能你还有救。打个工、买个房、结个婚应该就不会说这种傻逼话了吧？
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2015-7-11 23:52:07
rlq1980 发表于 2015-7-11 21:54
劳资双方政治地位权利地位是否平等，是劳资双方从事所有民事活动的唯一必要的基本标准，其它因素皆不构成 ...
你是不是又时空错乱了？成天拿你脚下这块地盘来乱比，这已经是第几次了？有本事去找一个西方社会的案例来。
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2015-7-12 00:13:58
he_zr 发表于 2015-7-11 21:30
上复从宏观上和产品实物总量上分析，你从哪里看出“剩余”或“利润”是“在交换中产生”的？你是不是理解 ...
马氏分析生产和分配模型，任何评价和批判都必须保持一致，在其模型中就事论事，这才有理有据，你把其模型以外的因素扯入其中，那马氏理论更是无法解释。如货币量与劳动产品实物量之间，与三产服务消费量之间，再加上与非劳动产品实物量之间等等，岂能用一个方面能够解释得清楚。
1、我说过货币问题和证明剩余价值规律没有直接关系。是阁下下提起货币，我才插上一句的
2、货币金融问题的确可以佐证阁下的荒谬。如果生产由资本家和工人双方劳动，并按各自的劳动价值获得产品，没有剥削和剩余的话。请告诉我，大规模经济危机是怎么回事？货币代表的价值量和实物产品价值量几千倍的差异如何产生和扩大的？或者用你的话说：下蛋的母鸡——作为资本的机器厂房等等——是怎么卖出凤凰的价钱的？——提醒一下，按你的思路，只能认为资本的证券价格相当于资本家劳动价值的预付，那么大规模的经济危机就只能是因为资本家没有兑现劳动承诺的劳动违约了。西经关于宏观经济危机的解释阁下用不上了
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2015-7-12 01:09:52
rlq1980 发表于 2015-7-11 23:01
1、你要是没意向的话，直接投吴敬琏、许小年的邮箱呗。什么《比较》、《经济研究》之内的都投一份呗。
2 ...
所谓的“普遍贫困化”与普遍的生活富裕化，对照历史过程就可以弄清事实。

所谓的“工资铁律”推翻不了劳资之间的分配关系，各得其所，多劳多得。

所谓的“收益率”，那不过是资方所得的再分配过程，与劳方所得毛关系没有，你提它存在什么意义呢？

以上是对你那三点的总体回复，你如果不在数量关系上帮马氏弄出“剩余”概念来，你也别在扯那些无关的垃圾内容。对你这位睁眼说瞎话的人来说，没人期望你看到什么事实。
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2015-7-12 01:36:42
rlq1980 发表于 2015-7-11 23:27
上复从宏观上和产品实物总量上分析，你从哪里看出“剩余”或“利润”是“在交换中产生”的？你是不是理解 ...
你成天在喃喃什么资本家“无风险不劳动”，却不见你举一个具体的例证出来。什么“利润”不“利润”，你从劳动力、资本工具和产品这三样实物中如何看出“量差”来，告诉大家一下，你使用了什么魔法？

“持有资本”仅仅是代表投资人的物权所在，不代表投资人对生产组织生产发展的分析、决策、监督和行使股东权利等劳动力耗费行为。你后面的如果纯属废话。

前复多次指出，生产分配从实物看从来不存在什么“利润”不“利润”的东西，实际就是产品一分为二，劳资双方各得其所。如果产品有劳动的凝结，那也是劳资双方劳动者的凝结，不存在唯哪一方所为。这是来自事实的实证，你承认也好，枉顾也罢，都改变不了事实。再说，金融交易是资方之间的事，你一个出卖劳动力为生的人，还成天“饥寒交迫”，资方之间谁掠夺谁，与你何干？你莫非猫哭老鼠的同情起资本家来？
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2015-7-12 01:43:18
rlq1980 发表于 2015-7-11 23:39
所谓资方“逼”劳方延长劳动时间，两个主人之间合作从事一项活动，谁逼谁呢？-----连马氏都承认他那个时代 ...
你是不想，还是答不上来，只有你自己知道，其它多说也是浪费唾沫。
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he_zr
2015-7-12 02:21:36
rlq1980 发表于 2015-7-12 00:13
马氏分析生产和分配模型，任何评价和批判都必须保持一致，在其模型中就事论事，这才有理有据，你把其模型 ...
在微观上，具体的生产组织的产品不能实现交换，这在投资人收回投资和进行再生产需要的条件发生循环阻塞，同时是对投资人发出警示信号，要调整投资方向，实现更合理的资源配置。所谓“危机”，那不过是新闻卖点，实际没那么危言耸听。另方面，生产和资源配置调整期间，同时会产生一定数量的闲置劳动力，对社会人力资源也是不必要的浪费。为此建立健全基本的福利制度，保障合格的劳动力来源，ZF通过税政杠杆，创造一定的就业岗位，减缓调整过程带来的压力等，这些措施均对劳资双方有利。

其次，生产不能为继，企业破产受损的是劳资双方，多数情况下资方损失更惨，再怎么说资方发不出工资，企业的资产还在，还可以抵偿，何来的“劳动违约”？

在宏观上，投资过度造成的再生产循环不畅，也只是部分产业，劳资双方的分配模式什么时候受到影响而改变过呢？

至于货币量与实物产品量之间会出现什么波动，市场自然会发出信号，自动“稀释和浓缩”，也就是自动贬值和增值，以提醒货币发行机构应该在什么水平维持货币量与实物量之间的平衡。

以上都是市场经济的自然现象，能说明什么呢？
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2015-7-12 11:31:13
he_zr 发表于 2015-7-12 01:36
你成天在喃喃什么资本家“无风险不劳动”，却不见你举一个具体的例证出来。什么“利润”不“利润”，你从 ...
你成天在喃喃什么资本家“无风险不劳动”，却不见你举一个具体的例证出来。什么“利润”不“利润”，你从劳动力、资本工具和产品这三样实物中如何看出“量差”来，告诉大家一下，你使用了什么魔法？
  我需要举例证吗？日常生活中不干活吃利息的吃房租的人你没见过？
  投资的无风险利润，翻翻金融教科书。它当然不存在，但你想想这个观念是怎么来的，怎么成为金融学的资产定价的核心概念的
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2015-7-12 11:44:27
he_zr 发表于 2015-7-12 01:09
所谓的“普遍贫困化”与普遍的生活富裕化，对照历史过程就可以弄清事实。

所谓的“工资铁律”推翻不了 ...
所谓的“普遍贫困化”与普遍的生活富裕化，对照历史过程就可以弄清事实
  显然马克思主义的东西和反马克思主义的实证研究你都读得太少。我说这三样是什么意思？
  普遍贫困化和生活富裕化的事实都和马克思的观念不矛盾。
所谓的“工资铁律”推翻不了劳资之间的分配关系，各得其所，多劳多得。
  翻翻“工资铁律”是啥意思。萨缪尔森十六版《经济学》里都说工资铁律当然就不是多劳多得了，他只是不承认有“工资铁律”。——别驴唇不对马嘴了
所谓的“收益率”，那不过是资方所得的再分配过程，与劳方所得毛关系没有，你提它存在什么意义呢？
    和剩余价值规律是没什么关系。你都不知道马克思这个最著名的“错误”，当然也举不出事实了。

    现在需要举出事实的人是你，不是吗？我不是已经说了吗：资本家的所谓“劳动收入”就是剥削的剩余，他不增加劳动就能获得
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rlq1980
2015-7-12 12:05:04
he_zr 发表于 2015-7-12 02:21
在微观上，具体的生产组织的产品不能实现交换，这在投资人收回投资和进行再生产需要的条件发生循环阻塞， ...
在微观上，具体的生产组织的产品不能实现交换，这在投资人收回投资和进行再生产需要的条件发生循环阻塞，同时是对投资人发出警示信号，要调整投资方向，实现更合理的资源配置。所谓“危机”，那不过是新闻卖点，实际没那么危言耸听。另方面，生产和资源配置调整期间，同时会产生一定数量的闲置劳动力，对社会人力资源也是不必要的浪费。为此建立健全基本的福利制度，保障合格的劳动力来源，ZF通过税政杠杆，创造一定的就业岗位，减缓调整过程带来的压力等，这些措施均对劳资双方有利。
     就是说阁下谈资本家的劳动创造价值，而这种“资本劳动”创造的价值却是非常脆弱，可以起伏和腰斩的。受到信息和需求偏好变化如此大的影响，这还是价值吗？
     世界经济中，流动性对比实物达到了几千比一，而且还不断增加，你却说是危言耸听？吴敬琏、索罗斯也不敢这么说，也只是唠叨这些危机不是资本主义本质造成的。学金融的又有几个傻逼敢这么说？怎么你就敢呢？——好比黄河水在开封头上20米，而且还不断上涨，你就敢指着大坝说危机是造出来的新闻卖点？我该骂你太傻逼呢，还是赞你够无耻？——告诉你，当今世界的宏调就像大坝，不遭水灾是因为别处在决堤和泄洪。
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rlq1980
2015-7-12 12:08:28
he_zr 发表于 2015-7-12 02:21
在微观上，具体的生产组织的产品不能实现交换，这在投资人收回投资和进行再生产需要的条件发生循环阻塞， ...
在宏观上，投资过度造成的再生产循环不畅，也只是部分产业，劳资双方的分配模式什么时候受到影响而改变过呢？
  你说呢？大危机和二战前后的劳资分配模式没有改变？转移支付和福利国家也不算劳资分配？
  如果你说没变就没变吧，我就是希望你想想办法让中国也发生这些没有变化的变化
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rlq1980
2015-7-12 12:14:42
he_zr 发表于 2015-7-12 02:21
在微观上，具体的生产组织的产品不能实现交换，这在投资人收回投资和进行再生产需要的条件发生循环阻塞， ...
至于货币量与实物产品量之间会出现什么波动，市场自然会发出信号，自动“稀释和浓缩”，也就是自动贬值和增值，以提醒货币发行机构应该在什么水平维持货币量与实物量之间的平衡。
  傻逼到极点了。美联社和财政部因为美国经济萧条而自动减少美元流动性？华尔街因为经济萧条而自动增持金融产品，让流动性和实物实现平衡？
   找本《货币银行学》翻翻，说多了我的智商真会下降的
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he_zr
2015-7-12 12:28:59
rlq1980 发表于 2015-7-12 11:26
你把创宪过程与制宪内容，由不完善到完善混为一谈
   有进步，总算谈现实的宪政了。原来你还知道宪政过程 ...
自己胡思乱想，所以就在这里胡问。无论什么性质的社会，人与人之间利益博弈，讨价还价从来没停止过，可利益争取不是问题，什么方式获取才是问题。民主建政，实施法治，保障公民权利才是人们以正当方式获取利益的唯一途径。人数多寡只代表其选择代理人的优劣，与权力大小无关，你从哪里看到人多权力大？

所谓“二等公民”，你除了感情宣泄还能干啥？有本事就拿其政治地位权利地位来证明。政治地位权利地位是保障你的行为起点，并不保证你的行为终点，更不是包你发财。

每个人有结社自由、出版自由和选举自由的权利，你说是“神谕”也行，反正人权天赋，而且是实实在在的在践行，无论怎么解释均万变不离其宗，解释代表什么，实践结果才是硬道理。

怎么只看六几年，现在是什么年头了？此外，黑人当时除了选举权没有，自由结社自由出版一项不少。选举“债券”的兑现也不过是迟早的时间问题，换句话说，美国立国之初开出的“支票”是可以兑现的，你的明朝何时给你开出过做主人的“支票”？明朝给你再多，那不过是帝王给你的恩赐，两种性质怎么一样，何以可比？所谓20世纪大多数中国人还“想要皇帝”，那是因为一方面王朝统治长期采取的愚民政策，另方面因为统治者残酷镇压胁迫所致，外加农业人口为主，信息闭塞，交流不多，更进一步固化了人们的思想意识。但这一切均不代表中国人是人类的另类，不想获得主人的权利。一旦进入近现代，上述环境和条件有所改变，还有多少中国人不想呢？

宪政是民主社会的宪政，王朝社会谁给你“宪政”？你一方面要宪政，一方面又污蔑民主社会所谓“一美元一票”，可见你的思维错乱到水中捞月的地步。所谓“金权”，“肢解有权威的ZF”，除了讲神话故事，没看到你能举一个具体的实例出来，全凭自己的大嘴巴在呀呀。
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rlq1980
2015-7-12 12:51:13
he_zr 发表于 2015-7-12 01:36
你成天在喃喃什么资本家“无风险不劳动”，却不见你举一个具体的例证出来。什么“利润”不“利润”，你从 ...
生产分配从实物看从来不存在什么“利润”不“利润”的东西，实际就是产品一分为二，劳资双方各得其所。如果产品有劳动的凝结，那也是劳资双方劳动者的凝结，不存在唯哪一方所为。这是来自事实的实证，你承认也好，枉顾也罢，都改变不了事实。
    什么事实不事实，说来说去就是资本家在劳动呗，劳动收入还恰好是他的所得，因为工人也同意了。
    对于这种劳动的疑问我已经说了，你先回复吧。
    想极端一点，收过路费的也在劳动，小贩过桥货物可以多卖2元钱，这样收过桥费的流氓创造了1元钱的价值，小贩创造了1元，他们各的所需，小贩也是自愿的，不然他不会过桥的，所以没有剥削和压迫，对吗？
    好吧，我们就是要暴力反对这种“资本劳动”，为此，我们要求集体制经济，资本劳动由大家分着干，劳动收益公积。或者发展公有经济，由ZF代替流氓收过桥费。因为我们大多数人没有这种劳动的机会，所有人追求这种劳动机会的结果就是经济危机和战争。
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rlq1980
2015-7-12 13:42:56
he_zr 发表于 2015-7-12 01:43
你是不想，还是答不上来，只有你自己知道，其它多说也是浪费唾沫。
还是那句话，打个工、买个房、结个婚再说吧。
别嫌我八卦：你是法律系的在校生吧？要不就是学新闻的？
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he_zr
2015-7-12 18:08:07
rlq1980 发表于 2015-7-12 11:31
你成天在喃喃什么资本家“无风险不劳动”，却不见你举一个具体的例证出来。什么“利润”不“利润”，你从 ...
当然要例证，否则人人靠大嘴巴，谁说的是事实？别翻什么书，你叫别人翻书，别人还叫你到珠峰7000米处找答案咧。
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he_zr
2015-7-12 18:20:11
rlq1980 发表于 2015-7-12 11:44
所谓的“普遍贫困化”与普遍的生活富裕化，对照历史过程就可以弄清事实
  显然马克思主义的东西和反马克 ...
一边“贫困化”论断，一边富裕化事实，还“不矛盾”，看来也只是另类的马氏逻辑。无论你嘴巴吹嘘什么律，推翻不了事实。

既然马氏“剩余”概念是炮制的，由炮制的概念进一步延伸哪里还是什么“错误”问题。这叫什么“不知道”呀？本人主贴和这里回复就有大量的剖析证伪“剩余”概念，比如从宏观上和产品总量的分配关系看怎么样，你顾左右而言他而已。
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he_zr
2015-7-12 18:32:20
rlq1980 发表于 2015-7-12 12:05
在微观上，具体的生产组织的产品不能实现交换，这在投资人收回投资和进行再生产需要的条件发生循环阻塞， ...
你反驳之前应把别人的观点搞准，不要瞎猜。产品是劳资共创，协议分配，各得其所。现在是资方投资回收遭遇循环阻塞，这在市场经济中是极为普通的现象。作为媒体当然是“卖点”越奇越好，这样才符合媒体运作规律，谁相信这种“卖点”，并被忽悠，谁才是傻逼。你不过是对照新闻“卖点”闻风而动，鹦鹉学舌，愚弄大众，你没觉得你够无耻吗？
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2015-7-12 20:37:02
rlq1980 发表于 2015-7-12 12:08
在宏观上，投资过度造成的再生产循环不畅，也只是部分产业，劳资双方的分配模式什么时候受到影响而改变过 ...
所谓劳资分配模式不变，是指产品一分为二，不存在什么“剩余”不“剩余”，“利润”不“利润”。至于转移支付和福利，主要还是将资方所得部分以国家税收形式进行调节，对劳方进行二次分配。其余你脚下这块地盘的事没什么好谈的，不同性质没有可比性。
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2015-7-12 20:48:32
rlq1980 发表于 2015-7-12 12:14
至于货币量与实物产品量之间会出现什么波动，市场自然会发出信号，自动“稀释和浓缩”，也就是自动贬值和 ...
市场自然反应与人为如何利用是两码事，你的大脑向来都是一团浆糊，你还谈什么智力？实物量一定，货币量无论增量还是增速，都难以超出实物量范围，否则泡沫终究要破裂，回归实际。
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