樊纲新浪访谈

　　主持人：各位新浪网友大家好，欢迎大家来到新浪嘉宾聊天室，我是主持人艾勇。今天是我们新浪财经频道和中国经济50人论坛联合打造的“2007财经中国论坛”的最后一场。上演这场收官之作是大家期待已久的著名经济学家，坐在我身边的樊纲博士。他是中国50人论坛学术委员会成员，也是中国50人论坛的发起者、组织者之一，他的另外一个身份是中国人民银行货币政策委员会委员，相信大家对他也是非常熟悉。首先先请樊老师和网友打声招呼。

　　樊纲：这是我第一次来新浪，我个人很少到网络来做客，第一次到新浪网跟大家聊聊天。经济问题都很多，大家都一定有很多问题，能答的答，不能回答的请大家原谅。

　　主持人：通过这一次“2007财经中国论坛”，许许多多以前更多是出现在报纸、电视的经济学家，亲自来到新浪网跟网友进行更多、更为直接的交流，我们也对这些经济学家表示感谢，包括王健、夏斌、刘伟、宋国青、汤敏、曹远征、李晓西、盛洪以及樊纲老师，谢谢你们的支持。

　　好的，那么我们开始今天的论坛，首先想请樊纲老师对过去一年宏观经济的走势做一个简单的回顾和评价，然后对我们整个今年也是大家比较关心的2007年宏观经济做一个自己的展望。

2007年中国经济将软着陆 9.5%是GDP合适增幅

　　樊纲：应该说2006年中国经济还是不错的一年，增长速度比较高，相对来讲消费价格增长速度比较低，有些过热的问题得到了缓解或者控制。大家可能说通货膨胀低，房价怎么那么高，还有人说房价没有控制住，出了半天政策还是没有控制住，但是仔细想一想房价上涨速度是降下来的了。你不能说完全不上涨或者是下降，各个地区有各个地区的情况，但是上涨速度还是稳定下来了。

去年上半年一开始投资增长速度很快，窜得很高，又有一些经济过热的现象，后来也是采取了一些措施，基本还是稳定住了。所以，总的来讲还是一个不错的一年，我们第四年两位数的增长，比较大的问题，大家一定是说经济当中有很多问题，怎么看？这些问题都不是一天两天能够解决的，很多问题都需要长期高速、持续、稳定的增长，通过不断的改革，改革可不是一年两年的事情，改革是几十年的事情，一个新制度的建立是几十年的事情，在长期当中逐步逐步得到解决，很多问题是通过发展才能得到解决的。

　 去年比较突出的问题是外部失衡的问题，就是我们外贸顺差占GDP的比重已经到7%，经济项目顺差已经超过7%，GDP的比重，外汇储备达到1万多亿，资本流入量也很大，等等这些外部失衡的问题更加突出一点。当然外部失衡我们称它至少不是没钱的失衡，是钱多了的失衡，但仍然是问题，从经济学的角度来看，任何失衡都是问题，任何失衡都是不可持续的，都会潜在一定的风险。所以，这也是我们现在要着重讨论的问题，讨论外部失衡不仅仅是外部的问题，也是内部失衡的问题，所以怎么把内部和外部因素都考虑起来，能够实现我们经济学的话是一般均衡，一个总体的比较综合的一种均衡状态，能够维持中国经济的持续增长，来解决我们方方面面的问题。

　　主持人：这确实是一个很大的问题，我们看到2007年的经济预测，现在很多经济学家已经给出了，总体认为2007年还会是一个比较平稳、快速增长的一年，但是也有经济学家，比如我们50人论坛的王健老师旗帜鲜明的说今年可能成为一个拐点的一年，尤其是在下半年，考虑到2003年产能过剩的压力会在今年下半年逐步释放，樊老师怎么看？

　　樊纲：有这个因素，特别是从2006年年底的一些因素来看确实有这个问题，就是产能过剩所形成的这些压力，恐怕是到了现在逐步逐步释放出来。但是我相对乐观一点，还会是一个比较平稳增长的一年，中国在软着陆。中国一方面有这些不利的因素，经济往上压的因素，但同时又继续有一些往前拱的因素。

　　比如现在大量外资进入，大量流动性，就是所谓货币的流通量比较大，外汇储备增长比较快，流通速度还在加快，股市开始复苏，地方政府投资的冲动仍然还会存在，仍然有一些相互抵消的因素，经济不可能都没有问题，什么都是很好，但是有些因素是会相互抵消、相互冲突。

　　所以，综合起来总体的评价，我认为基本还是一个比较平稳的一年，我倒是希望它的增长速度能够稍微低一点，但不要形成一种下滑的趋势，那就需要警惕了。但是如果适当地稍微低一点、平稳一点，比较好。

　　主持人：能够给一个相对量化的增长趋势吗？

　　樊纲：相对量化是应该在9.5%左右的增长速度，这应该是比较理想的一种状态(笑)。我这里不是做预期，我是说比较合适的状态。预期还没法做，因为我们的数据还不全，我们还在尽可能地做预期，但是现在还不能说预期是多少。

图为中国经济50人论坛专家成员、央行货币政策委员会委员樊纲

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　　主持人：在经济增长中传统理论谈三驾马车：投资、消费、出口，这三块在这几年也一直有很多的争论，不管是从投资的过快还有出口造成的贸易顺差过大，还有消费长时间讲增加内需、提高内需的效果并不是特别明显。这三个大的问题在2007年整个结构调整中会有一些改观吗？您怎么看这三块？

　　樊纲：这三块关系的调整都不是短期的政策能够调整，也不是短期的一些市场因素能够调整的。比如国际收支这一块，恐怕在目前国内需求的状况和国际市场增长比较快的情况下，我想恐怕2007年仍然是外贸出口，增量不一定像去年那么大，但是它占的比重仍然会比较大，仍然可能占GDP的比重6%、7%，但是外贸出口增量去年突然从1千亿长到1.8千亿，占的增量比较大，但是明年我想增量不会这么大，明年增长更多会依靠国内的消费和国内的投资。而国内消费、国内投资，要变化很大也不容易，现在我们投资的增长速度已经到了25%以下，希望再低一点，中国的经济储蓄这么高投资太低了也不行。

　　储蓄这么高，投资低了，外贸那边顺差就更大了。而消费要看到这些长期的因素，我们现在消费的水平一方面你要看到消费其实每年还是在正常增长，我们的社会零售增长还是10%以上的增长，甚至是13%、14%的增长，扣除物价也有13%、12%。要说它再增长得更快，也不容易。而且现在的问题是什么呢？这里简单说一下。现在的问题是居民可支配收入占GDP的比重比过去在下降。90年代的时候是67%，现在是62%左右。要扭转这个变化的情况也不容易，这是涉及到企业的利润问题，涉及到我们的资源价格问题，涉及到政府的收入问题，涉及到政府的税收问题，涉及到我们的劳动力转移问题，方方面面，这都不是一个政策能够调整的，希望能够采取更多的政策来调整这个问题，使居民的可支配收入提高。居民的可支配收入提高了，消费占整个GDP的比重就提高了。

　　现在我们企业收入在GDP比重增高，而居民收入在GDP比重下降，政府的收入在GDP比重中也增高，这是一个值得重视的问题。居民的消费率，经济学的话叫消费倾向，挣了100多块钱拿多少钱消费，这个消费倾向这几年一直比较稳定，都是25%到28%这个区间，在国际上也不能说太低，当然也不能说25%是储蓄倾向，75%左右是消费倾向，居民的可支配收入。按说这个数也不是太低，当然从发展中国家来讲应该说也不算太低。但问题是如果可支配收入占GDP的比重下降，尽管消费倾向还是不变，整个消费占GDP的比重里会下降，这是一个值得重视的问题。

　　主持人：我们看到居民储蓄里面现在有一个新的趋势就是大量的居民储蓄向资本市场倾向，因为资本市场正在复苏，这是股民网友比较关心的问题，待会我们会再谈到。

　　刚才樊老师谈到国际收支失衡的问题谈到两个大的问题，也都是热点，第一是关于人民币升值这一块，再就是外汇储备突破1万亿，两个都是热点，讨论比较多，我们看人民币升值在最近这两天速度会快一点，昨天是7.76，今天是7.75，关于人民币升值的问题现在越来越多讨论的声音，林毅夫老师一直认为3%的升值幅度是合适的，这在过去看起来一度是比较大的，结果现在一年半以来认为中国能够承受一年5%的升值幅度的声音越来越多了，樊老师怎么看这样一个问题？

赞成人民币小幅升值 单边预期人为难改

　　樊纲：我这方面也有文章发表，在华尔街日报我也写了英文的文章，基本观点大概大家都知道，我是赞同小步升值，多小得不可以讨论，而且是由货币当局自己来掌控。这个也不必拘泥于你是4.7好还是3.5好，还是5.1好，都不是大问题，但是小步升值的基本格局符合中国现在经济增长的需要和符合现在中国经济和世界经济，中国的货币体系和国际货币体系关系的这样一种复杂的情况下中国的需要。

　　根本的问题，很多人议论怎么维持中国就业的增长，我第一个理由也应该是这个理由，这是我们中国的利益，这是中国最大的问题，就是就业问题。美国说我们有政治问题，我们动不了，国际开会经常有这种情况，美国的学者还有政策分析师跟我们讲，美国的国内政治动不了，这也改不了，那也改不了，总统这么说，国会这么说，我说不光你们有国内政治，中国也有国内政治，中国国内政治什么问题最大？收入差距问题最大、农民工的问题最大、三农问题最大、失业问题最大，而这些都取决于我们就业能不能继续增长，更不要说大幅度下降了。首先这是第一个大的问题。

　　但是我们现在货币人民币的制度和政策另一个重要的依据是我比较强调的现在国际货币体系的问题。以美元为本位的货币体系，也就是美国政府、美国财政印票子就可以发行全世界的货币，这样的情况下美元总是趋向贬值，我们看从这个制度实行开始一直到美国和黄金脱钩，70年尼克松振荡，一天之内宣布美元不再跟黄金兑换，手上的绿票子不能再换美元，从那天起美元不断贬值，这是没完没了的事情。重大的责任不是我们的问题，是美元的问题，是美国的问题，是美国财政赤字的问题，是美国过于宽松的货币政策和鼓励消费的政策，使得他们的储蓄率太低的问题，而这个问题是世界上最富的人创造的，不应该由全世界最穷的人单方面解决这个问题。所以，我们小步升值把这个问题放在桌上让大家来共同解决，我觉得这是合理的，而且也是解决问题的根本办法。今天升值完了美元继续发出去，过两年又是百分之多少多少，欧洲就是这个例子。这些是基本的因素，至于几点几点都不重要，但是小步升值不是我们一下子按照市场所谓投机的需求，一下子按照美国国会的需求，一下子到多少多少，这不仅符合我们的利益，也符合问题的本质，由问题的性质来决定的，不是我们单方面能解决的问题。国际失衡是国际的问题，国际失衡不是我们单边的问题，那边要解决问题，这个失衡问题才能解决。

　　主持人：有关人民币的争论现在有一种观点是比较能够吸引大家眼球的就是我们在谈到汇改的时候，谈到有上有下，但是现在给人感觉，现在升值的预期是单边的，这种单边的升值预期会带来很多问题，需不需要打破这种单边升值的预期，如果需要怎么做？如果不需要为什么？

　　樊纲：这个问题我不想多谈了，因为这个问题比较敏感。但是怎么说呢？很多事情不是认为所能做的，你故意地、人为地做反倒有问题，还是应该看基本经济规律在什么地方，供求关系在什么地方，国际货币体系市场基本的格局怎么个问题，还是要看这个。我觉得那个讨论到后面是说我们要人为地做点什么事情，我对这个不是很理解。

　　主持人：更倾向用市场化的一个道路解决这个问题。

　　刚才我们也提到外汇储备突破一万亿，因为这个数字非常大，乘以8之后就8亿了，相当于居民存款的一半，老百姓也比较关心这样的话题，怎么看待外汇储备突破1万亿？

　　樊纲：这一大部分是中国人的净储蓄，其中也有一部分是外汇储蓄对应的是一些国际资产，是国际资本的流动，但毕竟这成为了我们中国有国家主权的这么一块资产，它作为基础货币也是变成了人民币在市场上流通。因此首先一个问题，你除了想到储蓄之外要想到多少货币在后边发出去了，一块钱收，这是官方储备，官方储备意味着官方人民银行收一块钱美元就要发以前是八块多，现在是七块七八毛钱的人民币，这个你要一乘的话，我们基础货币的很大一部分就是外汇储备了。由此带来流动性的增长，对经济来讲是一种风险。首先想这个问题。因此，很多稳定货币供给增长的政策是必要的。我们现在理解很多货币政策也是要从这个角度来理解，它是为了稳定货币的供给，从而稳定整个经济，来防范由此带来的经济风险。

外汇储备高启不会对央行资产负债表产生压力

　　主持人：这是从货币供给，外汇储备增加带来的问题。

　　樊纲：你想问这个钱是怎么用吧(笑)。

　　主持人：这是下一个问题。

　　樊纲：怎么用是外汇，你在国内用来用去还是外汇，因为国内不允许美元流通，到银行一转换又成了储备了。用这个钱你要想怎么在国外用，我们是不是国外欠外债，或者是国外买什么东西。国外用还得有一个问题，就是主权、债权的问题，这是一笔有债主的钱，这个钱怎么来周转，怎么在账户上平衡，这是另外需要考虑的问题。

　　第三，在这儿我作为一个学者倒想给大家澄清的一个问题。一万亿不是在人民银行金库里趴着的票子，这些钱都是用着的，从一定意义上它不是没有用着的，它是用着的。怎么用着的呢？比如投资在美国的国库券上，它是投着的。然后它也是有回报的，美国的国库券每年也是3%、5%的回报。所以，这个钱不是没用，大家不要理解这笔钱就在那儿趴着、闲置着。你想一个基金公司、投资公司或者是投资基金，当年大家都知道索罗斯，当然我们不可能做这种事，但是你想它投什么呢？投主权、债权，最后亏在俄罗斯的主权、债权上。它没想到俄罗斯的主权、债权会拒绝还债，俄罗斯政府会拒绝还款，亏了。美国国库券、政府国库券主权债权这是在金融投资的投资组合当中属于风险最小的一端。再往下一步风险稍微大一点，固定收入的是公司债券。再往下就是股票一类的东西，再往下一点是期货、期权等等。它是一个很宽的谱，我们这些钱投在最保险的地方，至少在最保险的地方也是投着的。像更多的直接投资、直接买股权，这是一个很长的系列，我们是不是往那个系列多走一点，这是另外一个问题，但是并不等于我们没有投资，这些钱就像投资公司、投资基金一样也是投在某些东西上。

　　当然我们可以讨论这些问题，我也没有资格更多讨论这个问题，我也没有很多研究，但我只想在这儿澄清一个事实，这些钱本身也是有收益的，这些收益来付我们对冲的央票的成本也还是付得起的，还不是说这么多外汇储备人民银行就收支上都要产生问题了，不是这个问题。

　　主持人：事实上央行的收益还是比较可观的。

　　樊纲：这我不知道(笑)。

　　主持人：推高外汇储备像您说的一共有资本项目的流入，但是相当一部分还是贸易项目的流入，贸易顺差这一块也是引起了很多贸易的摩擦。现在很多人谈中美之间的经济问题实际上是一个政治问题，您怎么看贸易顺差这一块，从去年开始压力正在不断增大，而且随着2008年美国总统大选，又会有新的政治势力的变动，会对中美经济关系产生什么新的影响？

　　樊纲：我们应该用一个比较平和的心态看待这个问题，也是很自然、很正常的问题。一个贫穷落后的大国，它的劳动工资率只有美国三十分之一到五十分之一，按民工算的话，又不断增长，不断在改革，不断在提高效率，不断在继续创新、在发展，又引进了外资，大量的美国公司在中国投资、生产，不可避免会产生一些贸易摩擦。而且这些贸易摩擦，美国的贸易赤字也不可能用美元贬值的办法消除，这些劳动力都回不去，贬多少？劳动工资率差30倍、50倍，说技术再高一点，劳动生产率再高一点，这里面的空间大，靠外汇的调整不可能实现，因此不可避免还会有一些贸易摩擦，有的时候他们的政治洲际会严重一点，有的时候弱一点。就回顾日本，日本还是美国的盟友，日本从60年代到90年代，到现在一路的摩擦。

　　所以，第一点，我们要用一种平常的心态来看待这个问题，媒体也不要成天炒作，觉得天塌下来(笑)，天也塌不下来，这是第一点。

　　第二点，我们的企业也要充分认识到这一点。第一要看到贸易摩擦的必然性，而且要想办法应对这些贸易摩擦，包括应对那些反倾销，应对新加的限制性的条款，什么技术标准、安全标准等等，它会不断地变，会不断地加这些东西，欧洲、美国都会不断地加这些东西，不断进行反倾销的诉讼，我们政府更要对此有所准备去应对、去研究。国际市场不是那么简单的就是一个供求关系、价格的问题，国际市场后面有一堆的政治因素，工会在后面，中小企业集团在后面，当然它们大集团都在中国，但是中小企业都在后面，都在国内，他们的工会在国内，这些政治选票的情况，都是我们需要研究的，需要应对的。

　　第三点，我们需要认识的问题是我们国内做了一些调整，我们自己做了一些调整，现在已经做了不少调整，除了大家看得到的汇率之外，我们降低出口退税率，我们自我实行了一些限制出口的措施，包括限制资源性行业的出口，包括鞋、贸、纺织品，我们自动做点出口限制等等，也许还会做更多的东西，也许我们从其它方面进行调整。我最近在鼓吹我们的劳动成本低这个问题，其中一部分是农民工社保没有实现，怎么能够使农民工的社保实现。农民工社保实现的时候，企业会多支出劳动成本，但是这是必要的，你这儿不支出，外边给你搞倾销的话，你还是出口不了，你还是成本会加大，你还是会利润率下降，你还不如在国内，我们这种办法比升值办法好多了，升值办法价格在外面涨了，农民工没有得到任何直接的实惠，还不如把实惠给农民工，我们的劳资关系可以缓和一些，和谐社会可以改进一些，解决内部的不平衡、解决外部的不平衡能够结合起来，能够所谓一箭双雕的措施，比硬顶着这个也不做，那个也不做，结果贸易摩擦还是使你出口不了，还是使你的利润下降。我们要用这个思维面对、应对这个问题。

　　主持人：我记得您在一个场合说略有贸易逆差是一个相对比较理想的状况，从应然的角度来说为什么会是这样子？从实然的角度，您觉得现不现实？能不能实现？

　　樊纲：对于中国来讲肯定现在可预见的将来是很不现实的一件事，这是讲在发展初期，因为我讲那个问题是讲为什么我们中国一路都是贸易顺差这么过来的，而且我们是双顺差过来的。在发展初期一个发展中国家最理想的状态为什么是略有贸易逆差，略有资本顺差呢？一方面你可以利用国际资本发展自己，另外一方面利用国际的技术发展自己，因为发展中国家多数是进口技术、设备等等，这样增长速度就快了，技术的距离就尽快地可以缩短一些。所以，在那个阶段是最理想的。当时我要解释的是什么情况呢？我们从一开始，经常是双顺差。什么道理呢？我们一下引进大量资本，而资本尽量又大量生产、出口、来料加工，我们的市场太小。不像韩国、日本、中国台湾，他们不是很早就引进外资，他们是到相对比较发达的时候引进外资，当时我讲的是那个问题。一旦发展起来了，一旦你在国际上有竞争力了，这个格局就会发生变化，你的顺差就变成了经常的事情。但是其它一些经济体是什么情况呢？是有了贸易顺差之后资本开始输出，比如日本，因此它尽管贸易上有很大顺差，但是整个国际收支基本平衡，而我们现在还没有具备资本输出的条件，包括从企业到我们的货币制度，包括我们资本项目的开放等等，内部国内的制度各个条件都还无法做到大量资本输出，而且还在大量引进外资，与此同时我们大量的贸易顺差，这是我们特殊的一些问题。

反思亚洲金融危机 稳步开放资本项目可兑换

主持人：樊老师刚才也提到资本项目开放的话题，其实这个话题在今年来讨论也非常有意义，因为今年是亚洲金融危机的十周年，现在陆陆续续有些媒体、有些场合已经开始反思亚洲金融风暴给全球的央行，尤其是给亚洲的央行带来的这些警示和一些提醒。怎么评价未来中国在资本项目开发上所做的努力？另外，我们现在也会看到，因为人民币升值的因素，有很多热钱会来到中国，他们不一定会呆在这里，有的会投资到股市，有的投资到房市，这也是近几年老百姓非常关心的话题。

　　樊纲：当年其实最重要的警示不是对亚洲国家，亚洲国家已经不是警示了，是危机了，已经是痛苦了。真正的警示是对谁的警示？是对国际货币基金组织的警示，是对国际顾问们的警示。因为他们过去一直在鼓吹无条件地开放，开放就是好，越自由越好，钱越多越好，那个教训首先是给他们的。而且这个教训是起作用的，从那以后他们不再给我们定时间表，不再说我们哪天哪天就应该开放资本市场，不再对发展中国家说你资本市场开放是你发展的前提了。因为这一次金融危机充分表明发展中国家，其它都好，就是国际游资这一块就能把你经济搅得天翻地覆。这一点也是我们现在仍然要警惕的事情，尽管我们讲资本帐户要逐步开放的问题，但是仍然要警惕这个问题。最近泰国又闹了一通，泰国也是货币升值，也是房地产什么的，外资大量涌入，那个情况跟亚洲金融危机的情况很相象，泰国政府就紧张了，就开始采取措施。

　　因此，这些我们都不要忘记，不要忘记尽管你现在发展了，尽管你现在经济做大了，但是你在国际市场上仍然很小，这是第一。你的防范风险能力仍然很弱，你有很多内部制度问题、监管问题、产权问题等等，制度上还有很多缺陷、问题，这时如果你轻易开放，你以为你市场很大了，就咱们这点儿市场，国际游资一个索罗斯调动的资金的冲击就能使你风险很大。没有一点防火墙、防范措施仍然有很大风险。在这方面我希望看到一个渐进的过程。

　　实际上渐进过程一直在进行，我们可能没有实现资本帐户自由兑换，还没有完全自由流动，但是现在好像个人境外换汇已经到了5万美元了，资本项有很多项，但是一项一项逐步在做，也许自由兑换那一项还没有做，资本完全流动还没有做，但是前面有很多项是逐步逐步在做的，各种制度逐步健全，各种项目都在发展，为最后那几项创造条件。国内已经有这么多储备，这么多资金，你再开放得到的好处不大，风险很大，风险比得到得好处还要更多。所以，以我们自己民族的利益、民族的私利为重平衡收益和成本，风险也是成本，别老光想着这钱来了你会挣多少钱，你要想到这钱来了会把你的钱卷走多少钱，想这件事才能把这个问题平衡，特别是现在市场上有些人说“再多点钱，钱越多越好，开放了，股市炒得更高”，你要考虑到他会把年钱卷走多少，这是亚洲金融危机给我们的教训。

资产价格膨胀值得关注

　　主持人：我们这几年对项目的监管也是在逐渐提高，但是不可否认受到人民币升值投机的资金还是在流入，在一些资本项目上我们会看到。很多人会认为，尤其是经济学家认为在推高国内的房地产和资本市场，尤其是股市的价格上起到很大作用，也提醒中国要以日本为鉴，注意这个问题，您怎么看在这两个市场上？而且这两个市场上，房价问题也是老百姓很关心的，资本市场最近大的波动和上升也受老百姓关心。

　　樊纲：亚洲金融危机和泡沫最大的教训是你不能光盯着CPI，不能光盯着消费者价格的指数，仅仅去防范消费价格的通货膨胀，财产价格的通货膨胀，财产市场上的泡沫也是导致金融资本所谓股市、债券这一块和实际资本住房这一块，这些东西价格的通货膨胀也会使经济战胜很多的风险。所以，我一直在说一个房市一个股市，如果中国防好了财产泡沫，我们成功的几十年增长走出去不被重大危机所打断这样一个理想就至少实现了一半。所以，就这个问题来讲确实很严重。加上它又是社会平等的问题、收入差距拉大的问题等等一系列的这些问题都在后面，更需要重视。

　　在这个问题上，外资确实会起很大的作用。而我们过去基本的想法反正外资越多越好，不管投什么，反正钱来总是对我们有好处，包括投房地产，包括投什么。后来外国人老说，中国什么自由市场变小了，限制变多了。过去我们在股票市场上防范还是比较严的，在住房市场上的防范，过去我们是相对来讲比很多国家都宽松，比一些发达国家都宽松，任何外国人来都可以买几套房，现在当然限制了，可以买什么办公楼，基本上都是没有限制的，这些逐步逐步现在都在采取措施。而且外面的钱一旦转进来，因为在外国的中国人很多，公司也很多，外国的钱一旦赚进来变成人民币，通过各种渠道也能够变成外汇储备，外汇储备变成人民币，在股市上也能形成资金量。

　　外资问题总的回到前面的问题，就是流动性的问题，防范太多的资金在中国各个市场上游走，然后产生各种各样的超常的需求，引起市场一些不必要的波动，这是我们确实需要认真防范的问题。

物业税是抑制房价泡沫良方

　　主持人：从现实的角度来说，房价的控制，我们看到去年房地产宏观调控，就像樊老师一开始提到，评价会有很大的区别。这一块政府的努力，想把房价增速平稳下来，应该采取什么样的措施？

　　樊纲：第一，价格的增速现在还是有所下降的，从经济学的角度来讲防的就是增速。土地是有限的，GDP是在增长的，从这个角度来讲，从长期趋势来讲，都是大家能够预见到的一件事情，房地产价格总是随着经济的增长会有一定的增长。但是像过去几年30%、50%的增长一定是出了问题，一定是这里面有泡沫的因素。把这30%、50%的增长控制下来本身这就是一个目的，不要形成趋势。但是大家争论30%、50%还不高，再过一年还30%、50%怎么办？你怎么解决这些问题，不采取措施怎么办？尽管我们采取措施，因为我们还有很多制度不健全，可能采取一些措施措施本身有问题，大家有争论。那不采取措施呢？采取一个不太好的措施，但是对总供求可能有调整，但是跟不采取措施相比，这两个情况怎么好？经济学永远不谈哪个十全十美的制度，经济学永远在有缺陷的问题当中选一个比较好的东西。我们还有很多制度不健全，有一些基本的因素还不具备，那之后再采取一些外部的控制。这些控制可能本身有问题，但是就像救火一样，不论拿什么东西，拿砖头也得把火砸灭掉，把多数人往少数人兜里塞钱的局面给打断，一定要采取点措施。所以，还是起到了一定的作用，我们这两年看了各地的房价，当然地区还不一样，但总的来讲价格趋于平稳，增幅趋于下降。

　　第二，我们现在的问题还不仅仅是调控的问题，调控只是永远应该是或者说我们将来发展起来之后、我们的体制改革以后政府政策的调控，应该居于次要的位置，更重要的是依靠市场当中的一些内在的稳定器，市场本身是有一些内在稳定器的，通过一些制度的建立，使人们能够自我调节、自我平衡，价格就不会太离谱。

　　当然了仍然不能够防范一个大批资金涌入了，需求一下涨多少，泡沫出现，但是总的有一个基本的东西。而我们现在经济的问题很大一块是这个，我们的市场本身有缺陷。什么缺陷？最近我也几次在不同的场合讲这个问题，比如业界多少年来一直在讨论的一个东西，老没实现的一个东西，就是物业税。物业税不是对你的物业交钱，物业税是指对你的房产要交一定的税，房产价格上涨了，要进行重新评估，你的税收跟着上涨。现在在美国实行这个制度，过去一栋房子50万美元，现在涨到150万美元，税率比如4%，那你就跟着涨，你交的税就要比过去翻两番。这个制度好在什么地方呢？老百姓自己就要权衡了。在美国很多人房子涨价以后住不起原来的房子了，所以涨价就变成了不是对人人都有好处的事情。而我们现在是什么情况呢？我们现在是人人有钱赶紧买大房子，买了大房子等着房价上涨，房价上涨永远对我只有好处没有坏处，我永远是在里面，不用它再付费用，那大家都盼着价格上涨，而且都盼着将来的收入随着价格的增长而增长，现在租不出去没关系，现在租金下降，一定下降，很多人说这么买房子一定租金会下降，因为供给会提高，租金下降没关系，将来房价总会涨，我总是能赚钱的，总是这么一种心理。买完房子将来不用为大房子付费，我能够永远住大房子，而不是自己在大房子和小房子中间做收益和支出的平衡，投资者也要考虑，要考虑税等等东西。而我们现在没有这个制度造成的结果，第一，所有的人尽可能买大房子。第二，大量投资的需求，不是说消费住房的需求，大量为了投未来价格的上涨，我去买房子，这个投资就挤掉了现在大量消费者买不起房子的那些人买房子的机会。

　　所以，这样一些基本的制度，我觉得这是我们现在需要的。没有这样一些制度，这个市场就更容易产生泡沫的因素。这个时候从政府到市场，到业界，到我们的消费者，面对这样的问题，我们都要回过头来思考思考，我们的市场当中，市场可能有时会失灵，但是一个没有完全建成的市场，其缺零件、部件的市场更是一个失灵的市场。所以，我们的方向还不是说一天到晚政府去控制价格，方向还是怎么实现供求关系的相对稳定，实现市场的自我调节。在这个问题上更多地要想我们的制度建设、体制改革、我们还缺什么东西，现在大家多从这个方向想，特别是从政府的角度多从这个方向想，可能有利于从长远的角度解决这个问题。

　　主持人：非常感谢樊老师，把樊老师的预告挂出来之后有很多网友来提问，我们也把这些问题都列出来，今天樊老师基本上都给予了充分的回答。接下来就把时间留给在场非常多媒体的提问，他们也会带来了许多老百姓的声音。

　　第一财经日报记者：第一，我想问的问题是现在加息，有很多支持，有很多不支持，樊老师您怎么看加息的背景，中美贸易逆差的问题。

　　第二，您说股市和房市都上涨，投资的增速、信贷的增速，这么多背景因素，您怎么看待哪个因素起作用我们会加息？

　　樊纲：我确实不想分析那个因素，您讲了那么多因素，说明你也分析了很多，这说明从媒体到业内都成熟了很多，是多个因素，不是单个因素。

　　我只想讲一个看法，利率这些东西都是一个经济变量，经济变量的含义应该是不断地变。我们现在老有一些人，一说哪个经济变量要变了，哎呀，这是洪水猛兽，炒得那么厉害，不变反倒是问题，经常调整、经常变，根据市场供求关系的需要，根据新形势的变化，它作为一个政策的变量，有关的政策决策部门进行适当调整，这都是很正常的事情，而且要看到它变了对市场早晚有好处，不变反倒对市场没有好处，反倒是一个利空的消息。这就是一个成熟的市场和不成熟市场的差别。

　　发达国家的经济学家分析出几个模型才决定应该调息，如果格林斯潘没变，央行没变，反倒股市会下跌，上升了股市仍然上涨，没上升股市反倒会下降。而我们老是单项思维，比如该涨没涨就会使经济问题累积更严重，将来的调整就会更大，将来的熊市就会更大。从这个角度来讲，调整比不调整更是一个利好消息而不是一个利空消息。

　　我不评判这个情况，我们的思维方式应该进行调整，我们应该更成熟起来，更有更多市场上的人像你刚才分析的几大因素，综合地去平衡，大家自己来评判你说该不该涨，你换位思考你当央行行长，是升还是降你应该怎么决断，市场应该更多的从这些问题上来加以思考，而不是去堵、投机，去看一个数字的变量，单向思维，这是问题。

　　北京晨报记者：您刚才说中国GDP比较合理的一个增长速度是9.5%，但是这个速度是比十一五的8%要高，但是过去四年中国经济都是在超过10%的速度增长，许多经济学家认为这么高经济增速的同时像通货膨胀、能源短缺部门都没有出现这些问题，是不是我们以前估计的增速有点饱受了，或者中国潜在的经济增速应该是到11%。

　　樊纲：我不谈政府的十一五工作规划，那还有其它方面的考虑，不多说这个，中央政府定的一个目标和我们所谈的问题还不是一个问题，它是政策操作过程中目标定在什么地方，这是另外一个问题。

　　这里面有两个问题，第一个是你说的我们潜在增长率，就是我们正常的可持续的增长速度究竟有多少的问题，过去可能我们估计的有点低，没有估计到我们的整个生产力和生产率的效率提高速度。应当说这些年我们改革开放、技术进步，我们的效率还是提高的，最近国际上有两项独立的研究，不是中国人做的，是外国人做的，论证的结果是过去十五年到二十年中国制造业的全要素生产率每年提高6%以上，通常发达国家这个数是3%—4%，发展中国家是1%到2%，我们是6%以上，这恐怕会解释很多问题。解释你刚才说的这么高增长，原材料价格又这么增长，我们的CPI仍然涨的不多，中间没有一个效率改进是解释不了问题的。有了这样一个效率改进，相对来讲实际增长速度可能就会高一点，这是一个因素。但究竟是多少，11%肯定是有问题的，11%我们有通货膨胀，通货膨胀就会比较高了，经济过热的迹象就会比较明显。

　　另外一个因素，我刚才说9.5%，9.5%是一个短期的市场，您刚才说的长期潜在增长率是长期的一个趋势，就是在这个阶段，三五年当中大概我们可持续的增长速度是多少，那是另一个概念，是技术、投入、资本量、劳动的投入等等，是那个因素。而短期的因素，摊到每一年有短期的因素，有长期的因素在里面，也有短期的因素在里面，短期因素就是我们软着陆，也许我们潜在增长速度是9%以下，但是如果一下子我们太低就会不利于消化我们过去的过剩生产能力，过剩生产能力对我们经济造成的压力可能更大一点。经济本身还有一种惯性，如果不出现大幅度下跌，从政府上适当地对这个问题要有所顾忌，要适当使总需求维持在相当的水平上，使经济不出现硬着陆的局面，从今年的10.4%不是一下子跌到多少，而是逐步下滑到9.5%的水平，这里面有短期软着陆的因素在里面。

　　所以，对中国经济问题的分析，确实要全面地、综合地加以考虑。另外，大家说了好像我们没问题，好像我们过去增长10%以上，这么多年以来也没问题，那也不见得，这些问题都不是现在显示出来，问题可能是以后显示出来，都有一个长期的过程，经济是一个波动的过程，现在没显示出来可能未来显示出来，都不能用当年的数字说明。

　　北京商报记者：您刚才说人民币小步升值比较符合中国的需求，您觉得新年以来人民币升值是不是在小步之内？您从一个学者的角度来看，大步是升值多少呢？

　　樊纲：你不能把一个月里面的事情或者是几星期里面的事情代表全年的事情，不能那么折算。去年就是上半年几乎没怎么动，下半年动的多一点，它不是一贯的，总是根据市场情况会有所调整的。所以，不能把前几个星期的事情当做，有的时候一天的事情你要把它年率化，一天变动要把它年率化就不得了，你要从一个长时间的过程当中来看这个问题。第二，我所说的小步升值和大步升值的问题，现在这个区间，所谓的3%—5%区间，和市场上要求的30%—40%区间的差别。至于非要抠哪个数字，没有意思，它要求的和我们应该做的事情差别太大了。

　　在这儿对这些数字的问题，大家都不能用绝对的眼光来看，在这儿顺便借新浪媒体，我也说一下我自己对媒体报道的一些看法。我觉得媒体报道应该有职业精神、职业素养。我在《华尔街日报》发表那篇文章，我根本就没有说5%怎么怎么样，我也没有说过了5%我们就会是灾难。我说的灾难是什么呢？如果30%、40%是灾难，就是刚才你说的，差距是多大，我说30%、40%是灾难，没有说5%是灾难。但是第一个看完翻译过来的人放在中文报纸上和网站上的人大标题就是“樊纲说5%就是灾难”。从此以后各媒体也就不再去看原文，都是就报道他所翻译的这个，结果就以讹传讹，所有的报道都是“樊纲说了5%就是灾难”，这就变成了笑话。为什么5%以上就是灾难呢？5.1%就是灾难，5.2%是灾难，4.9%就不是灾难呢？这些数字不能这么来看，都是一个大的区间的问题。所以，我建议，第一要好好地把原文看清楚，当然不是中文的原文，是英文的原文，要看清楚。第二，没有说过的话你去报道，你自己加一个你的观点，他从里边可能读出了他自己想的观点，马上变成了我文章的一个标题，这有点太过了。第三，后面转载的人作为有职业精神是不是也去核实一下，这样报道出来才比较符合实际。媒体也都在不断发展过程当中，这是跟作者们互动的过程。

　　主持人：今天聊天有很多网友在线观看，提出了很多问题。

　　网友：现在老百姓面临的唯一问题就是物价涨得太大，不知道央行怎么看待这个问题，怎么看待价格上涨很快。

　　网友：关于能源、能耗这一块，十一五的两个指标，大家都在觉得两个量化的指标到底能不能够实现，排污和节能，大家的信心不是很强。

　　网友：现在石油美元数量非常大，对全球央行政策的自主性都提出了新的挑战，在中国本身政策决策就不是很透明、不是很自主的情况下，压力是不是会格外大？

　　樊纲：我不代表央行，我也不以货币政策委员的身份在这里做客，我以一个经济学者，以国民经济研究所的身份在这里做客，把职务都去掉，因为不是我这儿说话的角度。

　　这三个问题倒过来讲，后面是关于石油美元全球决策的自主性的问题。

　　去年我们涨了2000多亿的外汇储备，石油美元加一块儿是5000美元，比我们在全球进的格局变化当中比我们还要严重。这就是美元的背景，这就是我们所面临的全球流动性过大的背景，这就是对我们的风险。至于各国的政策能否独立，也不见得由此就不能独立了，这是国际上有一种误解，是会受到更多的牵制，但是如果能够把过度的流动性控制，你仍然可以执行你的货币政策，你仍然可以使你MR的增长速度控制在16%、17%的范围之内，这是去年也做到的事情。什么办法呢？中间有一个格局就是对冲，现在中国是发央票收回货币，提高存款准备金率等等，还有可能其它采取的措施，不管怎么样，这些措施本身是会中立化，把它中性化，把它的问题所产生的冲突给抵消掉，这样你的货币政策仍然是独立的，仍然是可操作的。当然这里面加大了难度，比如你要发央票就较增加利息。这里面会产生一些压力，但不是说完全把我们就冲掉了，也不见得，但却是这个问题提的很专业，确实加大了我们的风险。不仅要看我们的，还要看全世界流动性的加大。

　　倒数第二个问题是关于“十一五”的指标问题。指标问题我是这么看的：

　　第一，“十一五”是五年，你简单把五年一除四每年要达到多少也不见得这么算。就像刚才说的外汇那个问题，不能按照第一个月的情况来看后边十二个月，反过来后面的变化可能会更大一点，就会抵消前面比较小的变化的影响。因此，我们还要看。因为毕竟我们刚走过一年。

　　第二，我也跟网民提的问题有同样的担心，我们可能真完不成。完不成的原因在哪儿呢？政府尽管做了很多事情，采取了很多措施，但是基本的体制上的问题如果没有解决也确实很难。现在要看到资源、环境这些问题都不是简单的政策问题，涉及到很多制度性的问题，比如关于资源定价的问题和资源定价背后的问题，所有开采资源的人都不为开采资源权付费的问题，很多东西一定是扭曲的，很多资源一定是浪费的。所以，我们现在开始也在研究这些问题，我们的政府也更多把注意力不仅放在怎么统一这个指标问题上，不仅放在给一些政策，给一些补贴上，更多是思考基本的制度问题，才能长期来讲最终在这个问题上有所改进，实现我们的目标。

　　最后一个问题，关于价格问题。

　　我不知道央行怎么做，只是个人评判这个问题。十二月份农产品价格确实有所上涨，我确实不太了解这个情况，不太知道这个情况。但是说煤气也在涨，水电也在涨，这是我们跟资源相关的问题，全世界的能源价格上涨的问题，这是整个市场环境变化的问题。这些因素但愿不断消化在我们增长的收入和增长的经济过程当中，希望它不要对我们的绝对收入水平造成太多的冲击。但是这个问题我们要有思想准备，我说这个话可能有人就说，“哎呀，你不要说这个话，你一说这个话我们大家更悲观了，我们不愿意听”。我们学者把这个话说在前面，我们现在很多资源价格是过低的，面临着将来资源价格要逐步上涨的问题，怎么正确地处理这个问题，解决好跟大家的生活的关系问题，这是政府和社会所面临的一个重大的课题，但是全世界的石油价格在上涨，全世界的资源价格在上涨，我们的水资源相对来讲，随着经济的做大，越来越成为我们的瓶颈。其它资源我们还能从国际上拉，从国际上买、往回运，水资源可没法运的，水资源就得在我们附近供我们喝水，这些水资源，中国是一大瓶颈，可是我们还不能不增长。有的人说我们水资源有问题我们不能增长，那不行，我们的很多人还没就业呢，一定要增长。但是在增加的过程中，水资源短缺的问题就会凸现出来，这是大家要面对的。我们经济增长，大家的收入增长，大家的收入趋于平等的过程中所面临的问题，我们要正视它、应对它。

　　主持人：非常感谢樊纲老师今天做客我们新浪，跟我们的网友进行了很多的交流，也回答了很多大家和媒体关心的问题。在此我也对我们这一次“2007财经中国论坛”做一个简单的回顾，在过去的一个月里面，中国经济50人论坛的几位专家成员都来到我们的新浪财经，和普通网友进行面对面直观的交流，我们也对他们做出的付出表示感谢。给大家做一个简单的预告，2月11日会是2007中国经济50人论坛的专家年会，也会是一次经济学家的盛会，新浪网将对年会进行全程直播。

　　再此感谢樊纲老师。

　　樊纲：我也代表中国经济50人论坛感谢新浪给我们提供这样一个论坛机会，希望今后更多跟网民进行交流，探讨大家更关心的经济问题。

　　主持人：感谢最近一个月来一直关注我们这个论坛的网友，也感谢一直关注我们论坛的媒体，谢谢你们的支持，我们今天就到这里结束！再见！