精忠岳飞 发表于 2010-4-13 15:43

物的有用性是物自身的属性，

ruoyan 发表于 2010-4-13 17:33

精忠岳飞 发表于 2010-4-13 15:43

物的有用性是物自身的属性，

物的物理化学属性是与主体无关的；而这个物化属性是否能满足人的某种欲望是与人的欲望是什么有关的。欲望与物体的自然物化属性分别是物体“有用性”存在的必要条件。缺一不可。
效用即不单纯是欲望，也不单纯是物的物化属性。而是两者的一种对应关系。有了这种对应，才可以说：一物有用。

王书记 发表于 2010-4-13 17:48

自行车可以骑，就算全人类都不需要自行车了自行车还是可以骑。所以这个和人的主观没有什么关系

王书记 发表于 2010-4-13 14:10

pengleigz 发表于 2010-4-13 12:41
效用论的错误和劳动论一样，认为是价值决定了价格。如果正确地认识到是价格决定价值，则效用论就非常完善了。

价格不过是外在表现而已，为什么有价格？就是为了表现价值而已。价格是衡量价值的尺度而已。要不什么东西决定了价格啊？
价值可以由劳动量来决定。

是因为一个东西有用所以可以卖钱于是有了价格。
而不是因为一个东西可以卖所以他才有用。因为没用的东西谁去买卖啊？对不对？

ruoyan 发表于 2010-4-13 17:23

效用指的是人的满足感觉；由于这种感觉都是由消费某种物得到的，所以被称为这个物的效用。数量关系是指这个感觉量与那两个数量相关。一个是概念本身的描述，一个是对影响这个概念的数量属性的变量的描述。

已有帐号007 发表于 2010-4-14 15:30

ruoyan 发表于 2010-4-13 17:23

效用指的是人的满足感觉；由于这种感觉都是由消费某种物得到的，所以被称为这个物的效用。数量关系是指这个感觉量与那两个数量相关。一个是概念本身的描述，一个是对影响这个概念的数量属性的变量的描述。

如果说，效用是数量的函数，那么，同样可以说，数量是效用的函数。

在价格问题上，供、求的数量决定价格。

pengleigz 发表于 2010-4-14 11:51

王书记 发表于 2010-4-13 14:10

pengleigz 发表于 2010-4-13 12:41
效用论的错误和劳动论一样，认为是价值决定了价格。如果正确地认识到是价格决定价值，则效用论就非常完善了。

价格不过是外在表现而已，为什么有价格？就是为了表现价值而已。价格是衡量价值的尺度而已。要不什么东西决定了价格啊？
价值可以由劳动量来决定。

是因为一个东西有用所以可以卖钱于是有了价格。
而不是因为一个东西可以卖所以他才有用。因为没用的东西谁去买卖啊？对不对？

价格由供需反作用决定。一定的价格对应着一定的需求量和供给量，供需量的不平衡反作用于价格。

ruoyan 发表于 2010-4-13 20:12

王书记 发表于 2010-4-13 17:48

自行车可以骑，就算全人类都不需要自行车了自行车还是可以骑。所以这个和人的主观没有什么关系

可以骑，但是没有用。就如同说，一个石头片可以做首饰品，但是现在已经无用一样。

xiaowan 发表于 2005-4-20 18:08
请教各位方家：边际效用价值论错在哪里？

精忠岳飞 发表于 2010-4-15 16:11
边际效用论错误太多了，实际上它是在换着方转述劳动价值，但又不敢诚认劳动价值论推论的结果剩余价值，因它会不仅会否定市场经济有效率，而且也是对市场剥夺人自由的指控。

它的错误可以归纳为如下几下：
  一、它偷换了概念，把欲望满足说成了物的效用（使用价值），物的有用性是在一定条件下的客观存在，无需某人去评价、发现。如果人主观评价可以决定物的客观效用，那么完全可以让一群神经病去打仗。难道说神经病认为敌人的枪炮打不死人，敌人的枪炮就会打不死人么？难道说流行经济学家认为杀猪刀只杀得死猪，是否杀猪刀就杀不死他们么？
二、物的有用性是物自身的属性，作为欲望满足的理论，实际上应该称为它为边际欲望论。作为单纯的欲望满足，这只是人对物的关系，不是人与人的关系。如果仅是人与物的关系，那么显然不存在货币关系。我们可以说，对于某个人来说全世界都是他的，那么他只是他一个对物的评价。
边际效用论离普的地方，如：当进行买卖时，某买家人评议物的有用性时，他需要转移某种“量”给，卖家，但问题，他转移有某种量，而这种“量”涉及按边际论的逻辑涉及别人对物的评价关系。难道说，买家能替别人评价物，或者说别人是他的奴隶或者最大限度受他左右？如果边际论正确，那么乞不是说弱势群体们是他们的奴隶，受他强势评价者的支配。
三、第二点，已经说边际论中的交易者，不可能替涉及“量”转移的第三、第四、第五者。。。。。。等评价。我们可以分析，边欲望论，实际上是劳动价值论的变向应用，但不敢诚认剩余价值。我们来看边际论的描述，他们认为某个人每得到一次某物边际效用递减。
这潜逻辑实际上，涉及了得到物的难易程度，当然与劳动的消耗与强度，及对社会劳动量的控制程度有关，对于富人来说，食物、衣物这些中低档消费品，不属于强欲望地位，相对来说奢侈品于欲望强度的优先地位。而对于穷人来说，食物、衣物等中低档消费品处于欲望的优先。而边际论说，首先把最不逼切的满足排除，这等意味着什么？
实际上从这个逻辑也能推出剥削来，边际论只是变向的转述劳动价值论，把资产阶级不意提及的地方很巧妙的隐基层罢了。最不迫切的欲望满足，这是相对于富人来说的，这实际上说，富人们替穷人作为社会生产结构指向的决定，替穷人们作为评价，或者说支配了穷人。
  如：一套100米的住房，它的使用价值是在一定条件下客观存在，只要房子不损毁，其使用价值是不变的。但一个普通的劳动者，以前要花5年的工资来够买，而现在要花二十三十年的工资。有人只注意到了物价上涨，其实它被拜货教和拜物教思维欺骗了，价值量增长带来的是大量劳动者的劳动量被吞噬而变成价值，劳动者的劳动强度和时间增加，他们为了获取与原来相同的使用价值，不得不付出更多的劳动。而更多的劳动被无富浪费掉了，在生产结构上指向了富人的奢侈品生产。这就是资本主义所谓的经济增长。而资本主义经济学里流行的供给需求理论，也是掩势劳动量买卖的庸俗经济学。消费现像实际上是劳动与劳动交换的过程，作为消费者必须是商品货币化的流通劳动量的控制者。一切社会经济学的根不是满足什么需求，人的需求是无限的且不可预知的，因此一切社会经济学的根应该是对劳动量的控制和劳动量之间的相互交换。
   因此最不迫节的需求，就是把穷人的劳动被支配的关系排除，把穷人的决定选择排除，这实际上就是把剩余价值掩盖，实际上他们已经通过占有大量穷人的剩余劳动，替穷人作出来社会应该生产奢侈品还是用来吞噬更多人劳动的决定。

边际论其实就是在变向的转述劳动价值论的方式，只要把它的替在逻辑挖出来，从边际论出发一样能推出资本剥削劳动者的结论。

王书记 发表于 2010-4-14 18:08

可以骑就是有用，只不过你不用而已。一个是有没用，一个是有没有去用是两码事。你不用不代表没用

ruoyan 发表于 2010-4-16 12:43

王书记 发表于 2010-4-14 18:08

可以骑就是有用，只不过你不用而已。一个是有没用，一个是有没有去用是两码事。你不用不代表没用

可以用但谁都不愿去用呢？

精忠岳飞 发表于 2010-4-16 15:54

ruoyan 发表于 2010-4-16 12:43

王书记 发表于 2010-4-14 18:08

可以骑就是有用，只不过你不用而已。一个是有没用，一个是有没有去用是两码事。你不用不代表没用

可以用但谁都不愿去用呢？

愿不愿意是人的属性?还是物的属性!这与物的属性有关么?一块石头,只要物理形状不改变,无论你主观上怎么评价,放在那里一千一万年还是那块石头,并不因为主观评价,它就能变,除非你用能量去作用于它.
即使交换的是人的属性,涉及的就是人对人的行为控制,这与人与物的属性又有什么关系?

ruoyan 发表于 2010-4-16 18:16
愿不愿意是人的属性。石头的物化性能是物的属性。但是“有用”既不独是人的属性也不独是物的属性。而是物的属性与人的属性的一种对应关系。
两个点连一条线。一个点是人的欲望（愿意），另一个点是物的自有的性能，连线是“有用”。缺任何一个点都没有“有用”。

精忠岳飞 发表于 2010-4-19 11:16

ruoyan 发表于 2010-4-16 18:16
愿不愿意是人的属性。石头的物化性能是物的属性。但是“有用”既不独是人的属性也不独是物的属性。而是物的属性与人的属性的一种对应关系。
两个点连一条线。一个点是人的欲望（愿意），另一个点是物的自有的性能，连线是“有用”。缺任何一个点都没有“有用”。

效用是物的属性,如果是人的望欲望满足,不应该使用"效用"这个词汇,而应该使用“欲望”，

“效用”这个词汇，很多人想到的是物客观的属性，而不是人的欲望满足，显然你不敢用下个更加明确的表述欲望满足的词汇。

资本主义的经济学家们之所以要故意混淆这两个概念，是怕使用“欲望”这样的词汇，而把商品交换中涉有人与人控制与被控制的关系充分的暴露出来，

还要说一点，你这个 人与物的连线，表述的不是“有用”，而是“应用”，“有用”是使们想到物客观的属性，在这里你在在故意使用模糊的词义了。

边际效用论，还不如叫做边际欲望论，或者边际应用论，而“应用”与你们鼓吹的欲望满足矛盾，可见资本主义的经济学家自始至终就是想故意混淆概念。

精忠岳飞 发表于 2010-4-19 21:32
欲望是人的属性，你说得好，你这里自己打自己的嘴巴。看看边际论怎么定义物的效用的！

他们把物的属性说成是人的欲望满足，每得到一次那种物，边际效用递减少。


还有一个根本性的问题，交易时。够买商品者，转移的是什么“量”。如果说效用论把价值说成是对物的评价，那么够物者如何转移他们对“物”，而且这个“物”不确定的评价？？？？

难道说，买家能控制他人的主观评价，这是边际效用论最大的矛盾之一！

ruoyan 发表于 2010-4-19 22:22

如果连续消费一系列等量物品，而依次每一个物品等量所对应的被其减少的欲望量依次减少，就说边际效用递减。逻辑严密有何问题？

关于交易，我的观点是：交易者甲乙不是甲用商品A的效用交换乙对商品B的效用，而是甲用自己的A的效用，通过与乙交换物品，交换来B对自己的效用；乙也如是。就效用而言，是自己与自己的不同的效用相交换，而不是不同人对同一物品效用的交换。能理解这一点，就不会有“买家能控制他人的主观评价”了吧？

ruoyan 发表于 2010-4-20 09:37
货币交换是物物交换的发展了的形式。最根本的还是物物交换。货币交换再复杂也只是交换媒介，这个还有什么疑问？
你的钱是从哪里来的？如果是劳动换来，你实际交换的就是自己付出的劳动与用钱买来的东西的效用。如果是出卖物品换来，实际交换的就是这个物品对自己的效用和钱所购买的物品的效用。

精忠岳飞 发表于 2010-4-20 15:29
某小孩的父母十几年前为小孩存在，当小孩长大后，小孩用这些钱来买什么，他的父母根本就不知道，而且社会出现什么新奇的科技品，也是人能预知的。

精忠岳飞 发表于 2010-4-20 22:02
我说了市场经济的交易是通过货币来进行的，而不是物物交换。这显效用论就必须解释转移他人评价的问题。

首先，对一个人来说，不可能控制别人的思想，只有控制住了别人的思维，才能可以转移评价。这是你一直不能回到的问题。

其次，这就存在一个预测未来的问题，市场追求的是钱，而不是效用，生产指向是以货币来核算的，而且很多物，无论是具体的还是虚拟的，都存在一个将来性的行为，显然效用论涉及一个预测未来，而且是预测他人的问题。这一好点你也诚认了。只是它根本不是特例，我们每个人得到工资，每个月怎么巨细的花，有可能我们都不清楚，还不要说利用货币来进行生产的企业了。


这样，效用论要成立，必须有两点前提。第一、买家转移价值量，就意味着转移评价，也就是说其他人必须是买家的奴隶，他才能控制他人对物的评价，这意味着控制他们的行为，从这个意味着说，这就偏向于了劳动论的解释。

其次，就是必须能预测未来，这可能么？

如某个人生病了，肯定要花钱治病，那么其他方面，他这个月的开支就减少了，生不生病，这是他自己不能预测。或者今年天气特别冷，这个人本不打算够买棉衣的，但由于天特别冷，他就必须拿出钱来够买棉衣。而转移的量是以“钱”形式进行，而钱根本与具体的物是没有联系的，更何况这种物对于将来还不能确定。



实际辩论，你早就输了，只不过我想让人更多看到，让你慢慢出丑，我才把贴子顶起来的。

怀璧其罪 发表于 2010-4-21 05:59

只要你岳飞哥不穿连衣裙，那么输的永远是你。