精忠岳飞 发表于 2010-4-19 22:42

你所解释的只是物物交换，而现实的市场经济（资本主义）是物物交换么？

ruoyan 发表于 2010-4-21 12:08

精忠岳飞 发表于 2010-4-19 22:42

你所解释的只是物物交换，而现实的市场经济（资本主义）是物物交换么？

这句话可理解为已经承认物物交换不涉及“转移评价”。

ruoyan 发表于 2010-4-21 12:34
再看用钱的交换是否涉及转移评价。
对于不知道货币发展历史也不想知道的人，要理解货币的实际作用是十分困难的，这里就不说了。
仅就现实情况说明。
用钱交换涉及两人一钱一物。
对买者，用钱购买商品。显然，他要买的是自己需要的商品，也就是有效用的商品。这个效用只有他自己知道，并根据这个效用出个价钱。至于商品原先对于卖者有多少效用，付出的钱对于卖者意味着什么，能给卖者带来多少效用，买者不会关心，不必知道，也知道不了。所以买者不存在将自己对钱评价转移出去的问题，也不存在接收卖者对于商品的效用评价转移。

对于卖者出售自己的商品，这个商品他不必要知道对别人到底有多少效用，只关心出售的商品带给了自己多大的损失，再看对方出多少钱，这个钱是否能满足自己的要求，包括弥补损失。卖者不会在意对方付钱带给对方损失多大，也就是不会成为对方对于钱的评价的转移接收者；而自己的损失多少，用收入的钱获得什么、多少效用只是卖者自己的事情。

所以，从双方哪一方分析，用货币交换都不存在所谓评价转移问题。“转移评价”是一个毫无根据的臆测。

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 12:55
如果全能自己的评价就能决定效用，

ruoyan 发表于 2010-4-21 15:58

这是你的关键词。你根据什么说效用论有“全能根据自己的评价就能决定效用”的观点？
再者，虽然以预期消费为前提的先生产后推销的商品交换与以货币为媒介的简单的商品交换，有不同的销售方式，前者有对商品效用的评估（市场调查），后者连这个评估都不必要，但评估者依据的也是买者自己的效用评估，而不是卖方将自己对商品效用的评估转移给买方。
你在向别人转移你自己对效用论的评价，但有谁会接受你的“转移”？

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 10:02
很简单把贴子粘过来就行了，根本不用再耗费脑力。

怀璧其罪 ：
那我问你，你知不知道男人穿连衣裙在现代社会这个样客观环境中会出丑？

如果说你不知道这个客观历史文化的属性，那么你怎么会这个问题？

男人穿连衣裙会出丑，这是一个历史文化下的客观属性，既然知道它是客观属性，你还敢说效用是主观上人的评价？？？？


你又不是我，你预料到我不穿这个事实。那你还敢说效用是人对物主观上的评价。如果是评价，我的评价就能必变物的属性，而现实是根本改变不了。

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 16:36


你终于也开是否定你们所谓的效用论了？

按你们的效用论的逻辑进行推，就存在转移评价的问题．我不相信效用论，我凭什么帮你们解释你们这错误的效用论．


你还是把转移评价的问题说清楚吧。

怀璧其罪 发表于 2010-4-21 19:02
你一句：你不穿连衣裙，就什么都结了，。。我还没完没了地和你废那劲？贴子的事早就忘后脑勺去了。不过，你即提起，就再说说。。。
我哪知道你穿不穿——可许你真就穿也未可知。但是，不穿是你自己说的。历史文化是客观的，你说了，连衣裙有使用价值嘛，那么连衣裙的使用价值也是客观的，你怎么更在意历史文化的客观性，而不在意连衣裙的使用价值的客观性涅？你怕出丑啊？你不应当怕出丑嘛——你这样的劳动价值论者，怎么能够在呼别人的主观评价呢？
而你穿不穿，终不还是通过你的主观判断来决定？你还知道历史文化啊？那么不知道的呢？比如一个傻瓜男人不知道或意识不到历史文化乃至别人的评价云云，他不会照穿不误？——大街上偶然也可见到一个半个的嘛（民族服装除外）。那么这个傻瓜和丘飞哥你的行为是不是主观判断所决定的？你哪个判断不是根据客观存在而做出的反映？存在决定意识总知道吧？如果你同那个穿连衣裙的傻瓜男人一样也穿连衣裙，生产厂家会不会多卖出去一件？而如果你不同那个傻瓜男人一样不穿连衣裙，那么生产者如果恰巧多生产了一件——这可能本来是为你准备的，其价值在哪啊？

ruoyan 发表于 2010-4-21 20:51

否定的是你理解的、或你编造的效用论。你自己在纸上画一个圈，说这是蛋糕，然后开始抱怨这个蛋糕不好吃，还得出结论，蛋糕能吃是骗人的。就不自问一下：你画的那个圈是蛋糕吗？

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 21:51


如果没有可转“移”的量，那交换作嘛？而你们认为转移的这种“量”是人对物的评价。

精忠岳飞 发表于 2010-4-22 16:33
你的意思不存在物品传递,每一次传递就是物的消耗。这不要说货币社会，就是实物交换的社会也存在一种物的连续传递，只要存在物在交换中的连续性传递，那就存在转移评价的问题。

这是效用论无论如何也说不通的地方之一。

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 21:46

怀璧其罪 发表于 2010-4-21 19:02
你一句：你不穿连衣裙，就什么都结了，。。我还没完没了地和你废那劲？贴子的事早就忘后脑勺去了。不过，你即提起，就再说说。。。
我哪知道你穿不穿——可许你真就穿也未可知。但是，不穿是你自己说的。历史文化是客观的，你说了，连衣裙有使用价值嘛，那么连衣裙的使用价值也是客观的，你怎么更在意历史文化的客观性，而不在意连衣裙的使用价值的客观性涅？你怕出丑啊？你不应当怕出丑嘛——你这样的劳动价值论者，怎么能够在呼别人的主观评价呢？
而你穿不穿，终不还是通过你的主观判断来决定？你还知道历史文化啊？那么不知道的呢？比如一个傻瓜男人不知道或意识不到历史文化乃至别人的评价云云，他不会照穿不误？——大街上偶然也可见到一个半个的嘛（民族服装除外）。那么这个傻瓜和丘飞哥你的行为是不是主观判断所决定的？你哪个判断不是根据客观存在而做出的反映？存在决定意识总知道吧？如果你同那个穿连衣裙的傻瓜男人一样也穿连衣裙，生产厂家会不会多卖出去一件？而如果你不同那个傻瓜男人一样不穿连衣裙，那么生产者如果恰巧多生产了一件——这可能本来是为你准备的，其价值在哪啊？

我说穿不穿 是我的事，你吃不吃猪食是你的事。难道说我穿了这样的一件衣服，它的属性就能改变？物的有用性属性，是它在一定条件下的客观属性。我不穿，那些女孩子会穿。同样你吃猪食，并意味着饲料就能变成改变它的属性。

正如我不穿，女人会去穿，它的物理属性不会因人穿不穿而改变，而使用价值是物自身的属性。并不是说你“闪电”打中了，击不死你，“闪电”就会击不死你。



还有文化习俗，是一种客观形成在，你也知道，怎么说是主观上的评价。如果是主观上的任意评价，那么生产厂长又主观意愿完全可以无视这种客观历史条件嘛。


如按传统的历史文化习惯，违背传统道德受谴责是一种客观属性。如：母子是不能有 性 关系的，如果有就会受到社会的谴责，而你认为个人主观上的评价可以无视这一切，你认为完全可以和你母亲做 爱，不会受客观的历史文化形成的社会道德规范的谴责，并认为受不受到谴责自己就可以决定。

如果个人主观评价，可以决定一切，你完全可以试试。

ruoyan 发表于 2010-4-22 21:29

精忠岳飞 发表于 2010-4-22 16:33
你的意思不存在物品传递,每一次传递就是物的消耗。这不要说货币社会，就是实物交换的社会也存在一种物的连续传递，只要存在物在交换中的连续性传递，那就存在转移评价的问题。

这是效用论无论如何也说不通的地方之一。

物品的传递或转移或交换不是效用的传递、转移、交换。可能难于理解但需要理解的就在于此。

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 06:54

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 21:46

怀璧其罪 发表于 2010-4-21 19:02
你一句：你不穿连衣裙，就什么都结了，。。我还没完没了地和你废那劲？贴子的事早就忘后脑勺去了。不过，你即提起，就再说说。。。
我哪知道你穿不穿——可许你真就穿也未可知。但是，不穿是你自己说的。历史文化是客观的，你说了，连衣裙有使用价值嘛，那么连衣裙的使用价值也是客观的，你怎么更在意历史文化的客观性，而不在意连衣裙的使用价值的客观性涅？你怕出丑啊？你不应当怕出丑嘛——你这样的劳动价值论者，怎么能够在呼别人的主观评价呢？
而你穿不穿，终不还是通过你的主观判断来决定？你还知道历史文化啊？那么不知道的呢？比如一个傻瓜男人不知道或意识不到历史文化乃至别人的评价云云，他不会照穿不误？——大街上偶然也可见到一个半个的嘛（民族服装除外）。那么这个傻瓜和丘飞哥你的行为是不是主观判断所决定的？你哪个判断不是根据客观存在而做出的反映？存在决定意识总知道吧？如果你同那个穿连衣裙的傻瓜男人一样也穿连衣裙，生产厂家会不会多卖出去一件？而如果你不同那个傻瓜男人一样不穿连衣裙，那么生产者如果恰巧多生产了一件——这可能本来是为你准备的，其价值在哪啊？

我说穿不穿 是我的事，你吃不吃猪食是你的事。难道说我穿了这样的一件衣服，它的属性就能改变？物的有用性属性，是它在一定条件下的客观属性。我不穿，那些女孩子会穿。同样你吃猪食，并意味着饲料就能变成改变它的属性。

正如我不穿，女人会去穿，它的物理属性不会因人穿不穿而改变，而使用价值是物自身的属性。并不是说你“闪电”打中了，击不死你，“闪电”就会击不死你。



还有文化习俗，是一种客观形成在，你也知道，怎么说是主观上的评价。如果是主观上的任意评价，那么生产厂长又主观意愿完全可以无视这种客观历史条件嘛。


如按传统的历史文化习惯，违背传统道德受谴责是一种客观属性。如：母子是不能有 性 关系的，如果有就会受到社会的谴责，而你认为个人主观上的评价可以无视这一切，你认为完全可以和你母亲做 爱，不会受客观的历史文化形成的社会道德规范的谴责，并认为受不受到谴责自己就可以决定。

如果个人主观评价，可以决定一切，你完全可以试试。

呵呵，你要是穿连衣裙，生产者多生产的一件就有了价值。你要是不穿，那一件就无了价值。你要是不穿，那客观属性对你无用。——效用论从不否认物相对于主体有客观属性。至于猪食及你与你母亲之说——只能说明你的道德低下，你已经恼羞成怒了。你现在这番话，遵守传统道德了么？在你的愤怒面前，传统道德算个P？
而有些传统尽管是客观的，但却未必可以约束人——乱伦曾经是传统的，而现在相反的观点成了传统的。当年穿喇叭裤被认为是有违传统的，但却偏有人要穿。现在已经没有人以为如何了。存在决定意识。但意识绝不是存在的简单映象。
正如ruoyan在上楼所说的，你的说的效用论不过是你自己的理解。就如你所说的马克思的劳动价值论同样不过仅仅是你自己的理解一样。

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 09:01

ruoyan 发表于 2010-4-22 21:29

物品的传递或转移或交换不是效用的传递、转移、交换。可能难于理解但需要理解的就在于此。

交换传递的不是效用那是什么？

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 09:09

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 06:54

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 21:46

怀璧其罪 发表于 2010-4-21 19:02
你一句：你不穿连衣裙，就什么都结了，。。我还没完没了地和你废那劲？贴子的事早就忘后脑勺去了。不过，你即提起，就再说说。。。
我哪知道你穿不穿——可许你真就穿也未可知。但是，不穿是你自己说的。历史文化是客观的，你说了，连衣裙有使用价值嘛，那么连衣裙的使用价值也是客观的，你怎么更在意历史文化的客观性，而不在意连衣裙的使用价值的客观性涅？你怕出丑啊？你不应当怕出丑嘛——你这样的劳动价值论者，怎么能够在呼别人的主观评价呢？
而你穿不穿，终不还是通过你的主观判断来决定？你还知道历史文化啊？那么不知道的呢？比如一个傻瓜男人不知道或意识不到历史文化乃至别人的评价云云，他不会照穿不误？——大街上偶然也可见到一个半个的嘛（民族服装除外）。那么这个傻瓜和丘飞哥你的行为是不是主观判断所决定的？你哪个判断不是根据客观存在而做出的反映？存在决定意识总知道吧？如果你同那个穿连衣裙的傻瓜男人一样也穿连衣裙，生产厂家会不会多卖出去一件？而如果你不同那个傻瓜男人一样不穿连衣裙，那么生产者如果恰巧多生产了一件——这可能本来是为你准备的，其价值在哪啊？

我说穿不穿 是我的事，你吃不吃猪食是你的事。难道说我穿了这样的一件衣服，它的属性就能改变？物的有用性属性，是它在一定条件下的客观属性。我不穿，那些女孩子会穿。同样你吃猪食，并意味着饲料就能变成改变它的属性。

正如我不穿，女人会去穿，它的物理属性不会因人穿不穿而改变，而使用价值是物自身的属性。并不是说你“闪电”打中了，击不死你，“闪电”就会击不死你。



还有文化习俗，是一种客观形成在，你也知道，怎么说是主观上的评价。如果是主观上的任意评价，那么生产厂长又主观意愿完全可以无视这种客观历史条件嘛。


如按传统的历史文化习惯，违背传统道德受谴责是一种客观属性。如：母子是不能有 性 关系的，如果有就会受到社会的谴责，而你认为个人主观上的评价可以无视这一切，你认为完全可以和你母亲做 爱，不会受客观的历史文化形成的社会道德规范的谴责，并认为受不受到谴责自己就可以决定。

如果个人主观评价，可以决定一切，你完全可以试试。

呵呵，你要是穿连衣裙，生产者多生产的一件就有了价值。你要是不穿，那一件就无了价值。你要是不穿，那客观属性对你无用。——效用论从不否认物相对于主体有客观属性。至于猪食及你与你母亲之说——只能说明你的道德低下，你已经恼羞成怒了。你现在这番话，遵守传统道德了么？在你的愤怒面前，传统道德算个P？
而有些传统尽管是客观的，但却未必可以约束人——乱伦曾经是传统的，而现在相反的观点成了传统的。当年穿喇叭裤被认为是有违传统的，但却偏有人要穿。现在已经没有人以为如何了。存在决定意识。但意识绝不是存在的简单映象。
正如ruoyan在上楼所说的，你的说的效用论不过是你自己的理解。就如你所说的马克思的劳动价值论同样不过仅仅是你自己的理解一样。

价值，是必须交换才会存在，而交换的必须传递的只能是劳动。如是交换的是你们所谓的主观评价产生的效用，那意味着，你能控制他人的思维，那么效用论才是能成立的，显然这非常荒堂。

衣服的样式，及有用性是它的客观存在，你不穿裙子，可女人和疯子会去穿，你不能说它不存在这种功用。

如毒药，人不吃，或者说不用交换，难道就说它没有毒么？这样的逻辑非常荒堂。

还有假如你认为，效用是人主观的评价，不是物客观存在。那么交换中对物评价的传递问题，你们也说不通。这么多的矛盾，有些人硬是有视而不见，真配服你们说谎的本领。兴许你们心里都知道它的错的，但问题是出于阶级的原因，就是要否认事实。

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 10:30
瞅瞅你说的这些话。哪个效用论告诉你交换的是效用——主观评价？
反复强调物有使用价值有什么用？效用论什么时候说过过物没有使用价值了？连衣裙有使用价值——你说的功用，但你岳飞可就是不穿呢，你不穿，作连衣裙的就少赚钱不是？当然，你在家里偷着穿另当别论。；

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 11:25

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 10:30
瞅瞅你说的这些话。哪个效用论告诉你交换的是效用——主观评价？
反复强调物有使用价值有什么用？效用论什么时候说过过物没有使用价值了？连衣裙有使用价值——你说的功用，但你岳飞可就是不穿呢，你不穿，作连衣裙的就少赚钱不是？当然，你在家里偷着穿另当别论。；

效用不是主观上的评价,看来你也否定边际效用论了!

即然你这段话都否定效用是主观上的评价了,就意思就是说效用是客观的存在了?

既然是客观上的存在,我穿什么样的衣服,要你来过问题,我穿不穿衣服在一定条件下,都不会对衣服的客观功用有影响.你又何必非执念于让男人穿连衣裙呢?

难道说你不穿女人的裙子,女人的裙子在一定的客观条件下就没有用么?

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 11:35

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 11:25

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 10:30
瞅瞅你说的这些话。哪个效用论告诉你交换的是效用——主观评价？
反复强调物有使用价值有什么用？效用论什么时候说过过物没有使用价值了？连衣裙有使用价值——你说的功用，但你岳飞可就是不穿呢，你不穿，作连衣裙的就少赚钱不是？当然，你在家里偷着穿另当别论。；

效用不是主观上的评价,看来你也否定边际效用论了!

即然你这段话都否定效用是主观上的评价了,就意思就是说效用是客观的存在了?

既然是客观上的存在,我穿什么样的衣服,要你来过问题,我穿不穿衣服在一定条件下,都不会对衣服的客观功用有影响.你又何必非执念于让男人穿连衣裙呢?

难道说你不穿女人的裙子,女人的裙子在一定的客观条件下就没有用么?

黑嘿。不要把你所说的那种使用价值，与效用论的效用混为一谈嘛。这样很不好。
你不穿连衣裙，那正是那东西对你没有效用嘛——这可不是你说的好种使用价值哟。——你是真区别不开，还是假区别不开？你要是真区别不开；那么我“佩服”你；你要是假区别不开，那么我鄙视你。
你兵飞哥不穿连衣裙，对生产和经营这个东东的人的收入有影响嘛——至少我会少赚钱滴。

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 11:47

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 11:35

精忠岳飞 发表于 2010-4-23 11:25

怀璧其罪 发表于 2010-4-23 10:30
瞅瞅你说的这些话。哪个效用论告诉你交换的是效用——主观评价？
反复强调物有使用价值有什么用？效用论什么时候说过过物没有使用价值了？连衣裙有使用价值——你说的功用，但你岳飞可就是不穿呢，你不穿，作连衣裙的就少赚钱不是？当然，你在家里偷着穿另当别论。；

效用不是主观上的评价,看来你也否定边际效用论了!

即然你这段话都否定效用是主观上的评价了,就意思就是说效用是客观的存在了?

既然是客观上的存在,我穿什么样的衣服,要你来过问题,我穿不穿衣服在一定条件下,都不会对衣服的客观功用有影响.你又何必非执念于让男人穿连衣裙呢?

难道说你不穿女人的裙子,女人的裙子在一定的客观条件下就没有用么?

黑嘿。不要把你所说的那种使用价值，与效用论的效用混为一谈嘛。这样很不好。
你不穿连衣裙，那正是那东西对你没有效用嘛——这可不是你说的好种使用价值哟。——你是真区别不开，还是假区别不开？你要是真区别不开；那么我“佩服”你；你要是假区别不开，那么我鄙视你。
你兵飞哥不穿连衣裙，对生产和经营这个东东的人的收入有影响嘛——至少我会少赚钱滴。

那你说的效用的，更像是一个人的应用。我的应用，是物的属性还是人的属性？显然是人的属性。

而交换中，人能转移他人的应用、评价？能控制他人的思想？


对于你买不买衣服，意味着你与生产商发不发生交换。如果你买衣服，难道说，生产商从你那里交换的是你对衣服的评价？

大家都知道，货币只是交换的一个媒介。难道说货币计量的是人对物的评价。那么没有钱的乞丐难，难道说乞丐不会评价，不用使用东西？？？

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 21:49
效用论认为，主观上的评价可以决定物的效用。如果这种逻辑是正确的，完全可以请一群精神病人去打赢一场战，难道说精神病人认为敌人的枪炮打不死人，敌人的枪炮就不会把他们打得骨头都不剩吗？

枪炮能杀人，这是这种物在一定条件下的客观属性，我们凭何人主观评价，都不能改变在这种客观条件下的物的属性。

vincent_wgd 发表于 2010-4-24 16:29

精忠岳飞 发表于 2010-4-21 21:49
效用论认为，主观上的评价可以决定物的效用。如果这种逻辑是正确的，完全可以请一群精神病人去打赢一场战，难道说精神病人认为敌人的枪炮打不死人，敌人的枪炮就不会把他们打得骨头都不剩吗？

枪炮能杀人，这是这种物在一定条件下的客观属性，我们凭何人主观评价，都不能改变在这种客观条件下的物的属性。

枪炮能杀人，这是枪炮的功能，而不是枪炮的效用。什么是枪炮的效用？人们从枪炮杀人中获得心理满足才是枪炮的效用（当然枪炮的效用是多方面的，例如拿一把抢欣赏获得的心理满足，也是枪的效用）。
另外，要说明的是劳动不能转移，效用也不能转移。商品交换不是实现了效用在不同人之间的转移，也没有实现劳动在不同人之间转移。效用与劳动是一个硬币的两面，劳动是一种负效用，对效用的批评完全构成了对劳动的批评。一定要记住这一点。
至于商品交换中交换的什么的这个问题，涉及到交换的原因，为什么有交换？