马克思这段话确实存在。可是，这段话不能支持你的观点。这段话不能证明作为资本的货币能够买到单独存在的劳动力的使用价值。这段话的意思只是：只有劳动力的使用价值对作为资本的货币有意义。

任何人买东西，都是为了获得它的使用价值。可是，在商品世界里，使用价值不可能单独存在，谁要想买到使用价值，就必须把价值也一起买过来。使用价值只能使人产生交换的欲望，价值才是帮助人们实现交换的决定因素。因此，作为资本的货币，买到的只能是劳动力商品，而不可能是单独存在的劳动力的使用价值。

正是由于使用价值没有价值，使用价值之间的交换是否对等和谁占便宜谁吃亏的问题是无从谈起的问题。因此，作为资本的货币和劳动力的使用价值之间的交换不存在是否有“剩余”的问题。

马克思之所以要创立商品二因素和劳动二重性学说，就是因为他要证明使用价值和具体劳动是游离于等价交换关系之外的东西。

我也没说过作为资本的货币能够买到单独存在的劳动力的使用价值啊,你看看主帖的第一条.

没有需张声势，27楼的话摆在哪里，看你自己能不能绕过去。

好，正面回答你对与错：“在购买中不存在无偿占有劳动力使用价值”这个说法的错误（不是无聊，是逻辑错误）之处：

购买所支付的是货币价值，能与这个货币价值比较大小的是，商品的价值水平，而不是商品的使用价值水平。可以说商品获得了偿付，商品已经得到了相当于他价值水平的偿付，而不能说商品的使用价值得到了偿付或无偿，这是在把这还是在找一个使用价值的价值水平。

总结一下：有偿和无偿是一个价值概念上的问题，说使用价值是有偿还是无偿，是一个明显的逻辑错误，根本无法成立。

你的所谓的“在购买中不存在无偿占有劳动力使用价值”是一个错误的说法。只能说：“劳动力商品已经获得了偿付”。

说法本来就不合逻辑，还要我回答，有没有对错之分－－那我说“两斤等于三米”，你给一个对与错的回试试？
只能回答，不合逻辑，逻辑错误！

总结一下吧：

使用价值的价值、剩余的使用价值，以及无偿的使用价值

所有这些概念的错误都是一样的：在把使用价值与价值相比较，除了这个错误，你能不能不范点别的。

继续吧。

怎么了，你不是在线吗？

是不是又去买股票了，涨了没？

[此贴子已经被作者于2007-6-11 17:38:50编辑过]

pupil,别上当！gxg在跟你兜圈子。劳动力的使用价值是不允许用小时计算的，不存在多少的问题。什么“8小时”？使用价值是商品的质的方面，无法用表达量的概念去表达。马克思告诉人们，资本家用一元钱买到的劳动力的使用价值可以看作是一小时，也可以看作是10000小时，100000小时，1亿小时。马克思的逻辑是天衣无缝的，不要离开马克思一步，离开一步就站不住脚！千万，千万！

[此贴子已经被作者于2007-6-11 17:22:13编辑过]

哈哈，不是上不上当的问题，如果他有能力在理解了马克思的基础上有意的设计圈子，那还好了呢。

所以只有沿着他的逻辑走，没有明显的逻辑错误，或者说没有他自己能理解的逻辑错误出现，就先不能指出他的错误，找出他自己能理解的了的错误，才能让这种人明白。他的那个说法，也不算用时间来衡量使用价值，如果没有涉及与其他商品的比较，同种商品的使用价值，他总么比，怎么划分，没有关系。得不出支付他结论的逻辑。

放心吧，就看着他怎么闹，有马克思关系价值和使用价值的区分，他怎么转也转不出去。没事的，挺好玩的，要不你看看。

好！

[此贴子已经被作者于2007-6-11 17:44:36编辑过]

哈哈，除了分析他的错误，我还没有发表过观点呢。我不会离开马克思的观点发表意见的，不过对他可以允许他用自己的逻辑来说话，完全封死他就说不了什么了。

放开，抓住，再放开再抓，只有这样，他才能明白自己错在哪儿。我不会发表什么脱离马克思的观点。放心吧。

当然，如果发现我的表述有错误，也请随时指出。能有交流就好啊。

[此贴子已经被作者于2007-6-11 17:37:10编辑过]

对不起，我把你的帖子看成gxg的帖子了，“但是，你的错误什么时候纠正呀？”那句话是我要对他说的。

既然你们已经同意了“资本家用工资购买的是劳动力使用价值”这个说法，就说明我在起点上没有错，相反，你们的所谓“马克思从来没有说过这样的话，他只说过‘工资代表资本家用于购买劳动力的价值’这样的话”，就是对我抛砖却打在了马克思的脸上。哈哈，好玩。

我知道你们当老师的脸皮儿薄，不好意思承认错误，吞吞吐吐，什么“这个表述，到这里为止，没有错。不过要强调一点。。。”啊，什么“马克思这段话确实存在。可是，这段话不能支持你的观点”啊。没有错就是没有错，这和强调一点有什么关系？确实存在就是确实存在，能不能支持我的观点那是后来的事。少安毋躁，先别乱了阵脚。

我不反对拉拉队战术，但是噪音太高，例如“放开，抓住，再放开再抓”之类，就有搅场子之嫌，老师们也学乖了，自己被抓住了，却对着别人大喊，抓住，抓住。。。

要继续玩下去，你们还是大大方方承认在起点上犯了错吧。至于我是否提而不醒，这个起点能不能支持我的观点，那是后边的事情。

购买的是使用价值，购买的是商品，这些说法，我均没有否定。因为完全可以从不同角度来理解。仔细看清楚，我的强调一点，已经明确说明，“到这里为止，没有错”是指从哪个角度理解没有错。

是谁抓住了谁呀？我明确反对的，我反对的是我抓出的你自己的错误，我同意是另一回的东西，别睁眼睛说瞎话：

把有偿和无偿用到使用价值上，则是另一回事了，因为有偿与无偿说得是一个价值相比较的问题。

购买，完全可以说，付出了与价值相等的水平货币价值，得到了商品，相应的也购买得到了使用价值－－这个说法这没有错。
但是直接把“有偿与无偿”或才“支会”与使用价值相对应，这就是把价值概念上的东西与使用价值相对应。其错误，就非常明显。

自己给自己叫好有什么？看看你自己的东西。看清楚我同意的是什么，抓出来的你的错误是什么，红色字体的两句话的区别，你看懂了吗？

哈哈，还是看明白我说得是什么，看清楚我同意的是什么，你的错误是什么吧。先别急着给自己长脸，一直到现在为止，都是我就着你的思路走，是我在接招，你在出招。我不但没有发问，还没有就你提的问题进一步质问呢，只是简单列出了你严重的逻辑错误而而已。

挺会给自己长脸呀，我这里还没有问你呢，别长早了，让人笑话。

还是就着，看明白我的观点，继续发问吧。
我还有20分钟。

哈哈，还真是挺好玩：

既然你们已经同意了“资本家用工资购买的是劳动力使用价值”这个说法，就说明我在起点上没有错

起点没错，推理就不会错了？错的不在这儿，而在于把：无偿与有偿这个价值概念上的关系与使用价值相对应！

你们的所谓“马克思从来没有说过这样的话，他只说过‘工资代表资本家用于购买劳动力的价值’这样的话”，

看清楚我说的是什么，别把观点乱扯，这就是你的能耐？

我认为资本家用工资购买的就是劳动力的使用价值.你认为我在上面写过的"一个人，例如把他的劳动能力的8小时的使用价值卖给资本家，也就是把他的劳动能力卖给资本家8小时，那么只有当他做满8小时，才在事实上把这一使用价值卖给了资本家，即只是在8小时结束时才把他的劳动能力向资本家提供了8小时。"有什么错误吗?

这个表述，到这里为止，没有错。不过要强调一点，这是一个商品购买和使用问题，购买者支付的是商品的价值，得到的是其使用价值。

既然"资本家用工资购买的是劳动力的使用价值"这句话没有错,那末,在购买中就不存在资本家无偿占有劳动力使用价值的问题,这个你同意吗?

无偿占有的是劳动力的使用价值创造的商品的价值中超过劳动力商品价值的那部分价值，的确没有无偿占有劳动力使用价值这个说法。

就算"在购买中不存在无偿占有劳动力使用价值"的这个说法是我提出的,这个说法很无聊,但是总还是有个对错的问题吧,你肯回答吗?

总结一下：有偿和无偿是一个价值概念上的问题，说使用价值是有偿还是无偿，是一个明显的逻辑错误，根本无法成立。

看懂了没有。我质疑的是你的第二个问题，同意的是你的第一个问题（当然强调了要从哪个角度理解,如不同意从这个角度理解，你说出另一个可以成立的角度－－别简单重复而是找一个与我的强调的角度不同的角度讲一讲你的理解），想以此反对我，需要证明你这两个问题之间如何可以由第一个得出第二个。别想当然。

好好看清楚，别再闹笑话，还庆祝胜利呢。

[此贴子已经被作者于2007-6-12 10:47:19编辑过]

马克思经济学的出发点是只算价值账不算使用价值账。正因为这样，剩余价值学说成了马克思经济学的基石。也正因为这样，马克思特别推崇古典经济学中的价值理论。因此，任何算使用价值账的说法都与马克思无关。Gxg帖子中那一套只算使用价值账不算价值账的逻辑根本不是马克思的逻辑。因此我们可以说，gxg提出的所谓“马克思的逻辑”问题属于对马克思的栽赃陷害。

一直在只让你发问，我还没有好好问问抓出的你的问题呢，你的问题可是不少呀，哈哈，不服吗？

那就先解释一下：什么叫做“使用价值的价值”吧，它跟“商品的价值”有什么区别？

不回答也没关系，等你能问的都问完了，我再总共跟你算算你的问题，先别急着在这里庆祝你的胜利。

怎么一直不出现呢，快点问你的问题呀，该轮到我提问了吧。

[此贴子已经被作者于2007-6-12 21:28:30编辑过]

　　“价”和“值”不是由供给决定的而是由需求决定的……

　　产品的利润补来自于剩余的几小时而来自于供需关系……

　　使用价值来自于商品功能，商品的价值来自于消费者认可……

过客。

看了你们的讨论，觉得很有意思。

关于使用价值和价值的对立统一我没有更多的话说。资本家只是支付了劳动力创造的价值的一部分，因而会产生剩余价值。劳动力商品的买卖有特殊性，因为它不是“一手交钱，一手交货”式的，但结果是确定的，即资本家完全的占有了劳动力商品，但却不是等价交换。

我有个问题想问Pupil先生（我觉得女孩子很少有这么严密的逻辑）：按照马克思的思想要消灭剥削，那么，会不会造成没有剩余产品的结果？如果有这样的结果，能不能用马克思本人的理论来解释扩大再生产如何实现？

你这不是断章取义是什么？

我明明说的是“工资代表资本家用于购买劳动力使用价值的价值。”你却只取这句话中的一小段——“使用价值的价值”。煞有介事地让我解释：什么叫做“使用价值的价值”？还说这个概念在逻辑上与“高度的重量相似”，并且冠称我的第一大荒唐逻辑。

鉴于你是一个小“青年团员”，又是一个很少“有这样的严密逻辑”的女孩子，自然脸皮是薄的了。山人再放你一马，不要求你承认这第二个错误了。况且这也是一个小错误，也就是断章取义了一次嘛。而且我知道你不是故意的，是你的想法和我的想法存在错位。

不过对于“使用价值的价值”，我是不回避的，而且有自己的答案。它的结果的完整表述自认将是一个非常重要的命题——一个可笑的“荒唐的逻辑”命题。

先生，您知道断章取义不好呀，噢，那你为什么要以此乐事呢？－－你自己是这样说得吧。

但我的提问绝不是断章取义！你自已使用了“使用价值的价值”这个概念，我要求你解释一下，你这个概念是什么意思，这是断章取义？－－你的脑子　怎么长的？？！

我真的很想知道，在你的大脑当中，是怎么把这样的提问也当成是断章取义的。说说看吧。让你解释你自己明确使用的概念，也是断章取义－－真是荒唐。

既然有你自己的答案，说说吧，什么是“使用价值的价值”，说不出来，你就好好认错，你能说出来，肯定犯更大的错，不服你就试试。

[此贴子已经被作者于2007-6-13 8:41:02编辑过]

我的眼里不揉沙子，一点技俩我也不会放过：

第一，你用了“使用价值的价值”概念，这个概念完全是你的创造，要求做出解释，绝不是“断章取义”！更不是我的错误，而是你没有正面你自己的错误，还是好好解释概念吧，别把错误甩到别人身上，这是小伎俩。

第二，我已经仔细整理我了们的发言，看清楚，我同意的是什么，反对的是什么，你所要求回答的“对错”的地方，我是怎么告诉你你有逻辑错误的。我也不存在第一个错误。

第三，我是男的，也不是共青团员了，你除了轧扣帽子还没什么本事－－你是不是晕得连男女都不分了？！哈哈。

第四，继续解释你的“使用价值的价值”概念，继续论证你所谓的“剩余价值不存在”。

第五，如果你不再提问，也不再解释，那么是不是该轮到我提问了？

最后，除了虚张声势，摆什么“不和你计较”的架子，你还能不能玩点别的，就观点，就你的概念好好解释好好分析吧。

[此贴子已经被作者于2007-6-13 8:08:36编辑过]

我的话“工资代表资本家购买劳动力使用价值的价值”，这句话的意义是，工资是用来购买劳动力使用价值的，它代表一定“价值”，即用于购买劳动力使用价值的那个价值。而你硬说这句话中有一个“使用价值的价值”，这不是你强加给我的“荒唐逻辑”是什么？你这已经不是断章取义，而是断句取义了。一个典型的“途跋涉”笑话。

使用价值的价值不是我提出的东西，而是你提出的。即便这样，我也不回避你的提问，我的观点：商品使用价值的价值是，商品作为满足人们某种需要的物品的价值。

此话不通，望加以修改。

[此贴子已经被作者于2007-6-13 17:03:29编辑过]

马克思认为，任何一种使用价值的价值都等于无穷大。所以，资本家要想买到劳动力的使用价值，必须付出无穷大的工资。由此可见，资本家用工资是永远买不到劳动力的使用价值的。严格地说，资本家是通过购买劳动力的价值而获得劳动力的使用价值的——这一层道理确实难懂，不过，如果了解了《资本论》的写作特点，也不是太难懂。再给你提点建议：研究研究黑格尔的逻辑学。

[此贴子已经被作者于2007-6-14 22:32:14编辑过]

首先，你的原话，本身就是一个歧义句，可以像你解释的那样理解，也可以理解成你在使用“使用价值的价值概念”。我所质疑的你的“使用价值的价值”概念，即使不是你明确提出的（按你自己的理解），也同样是存在的（当然你自己也承认了）。而实际上，不管哪种理解，你都是在将“使用价值”看成一个价值水平上的问题－－我要求你解释“使用价值的价值”概念，也是从这个意义上讲的。

其次，你自已经给出的理解：“工资是用来购买劳动力使用价值的，它代表一定“价值”，即用于购买劳动力使用价值的那个价值”，也是不通：用于购买使用价值的价值，是什么价值？两种情况：
1、这个价值就是商品的价值，付出了商品的价值，也就购买得到了商品，相应的得到了使用价值－－也只有这个理解才能成立，但是如果按这样的理解，那必然得承认：你所强调的购买使用价值的那个价值，依然是劳动力商品的价值。
2、认为劳动力的使用价值，自已具有一个不同于商品价值的价值，也就是说劳动力的使用价值是有价值的。

再次，这是最重要的，看看我质问你的时候问的是什么：“什么叫做“使用价值的价值”，它跟“商品的价值”有什么区别？”这里的提问，已经考虑到了上述两种理解。如果你的“使用价值的价值”指的是第一种情况，那么，他只能是商品的价值，不会有区别（所以质问有加了一句，它跟商品的价值有什么区别，就是考虑到这种情况）；如果是第二种情况，你还是在说使用价值有一个价值。

还是那句话，我没有断章取义，“使用价值的价值”概念，即使不是你所明确使用的，你也一样是在讨论使用价值在价值水平方面的问题，而不管是怎样的理解，我所提问的，已经涉及到了你所指出的两种理解，其结论在于：你要么在说商品的使用价值有价值，要么在说商品的使用价坐就是商品的价值。

现在该到得出结论的时候了：你的原话“工资代表资本家购买劳动力使用价值的价值”－－是说工资相当于劳动力商品的价值呢？还是在说劳动力商品的使用价值有价值，商品的使用价值的价值不同于商品的价值？是哪种情况。

这次你总可以回答了吧？

[此贴子已经被作者于2007-6-13 22:32:19编辑过]

你的这个回答，掌了你自己的嘴吧：说明你即使不承认自己使用“使用价值的价值”概念，但是还是坚持认为：商品的使用价值有一个自己的价值－－这还是一个“高度的重量”错误，不过，这里先不强调你的这个逻辑错误。

请回答：你的这个劳动力商品的使用价值的价值是否等于劳动力商品的价值？如果不相等，那么你必须回答：工资代表的是劳动力商品的价值（你不会连个也要否认吧，那你真的是全面误解了马克思的理论了），在使用价值的价值与劳动力商品的价值不相等的情况下，如何既让工资等于使用价值的价值，又等于劳动力商品的价值。

看清楚问题再回答，别再有歧义句！

[此贴子已经被作者于2007-6-13 21:32:29编辑过]

现在该到得出结论的时候了：你的原话“工资代表资本家购买劳动力使用价值的价值”－－是说工资相当于劳动力商品的价值呢？还是在说劳动力商品的使用价值有价值，商品的使用价值的价值不同于商品的价值？是哪种情况。

这次你总可以回答了吧？【答：工资可以相当于马克思规定的劳动力商品的价值，也可以不是。对于劳动力来说，劳动力作为使用价值它是有价值的，这个价值与劳动力商品价值的关系，可以是：等于，大于。】

[此贴子已经被作者于2007-6-14 7:54:27编辑过]