请回答：你的这个劳动力商品的使用价值的价值是否等于劳动力商品的价值？【不一定。劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。】如果不相等，那么你必须回答：工资代表的是劳动力商品的价值（你不会连个也要否认吧，那你真的是全面误解了马克思的理论了）【工资可以代表劳动力商品的价值。但也可以不代表。马克思关于劳动力商品价值的概念是有歧义的，他有时指维持劳动力的生活资料的价值，有时则指没有被资本家占有的有酬劳动形成的价值。你让工资代表哪一个？】，在使用价值的价值与劳动力商品的价值不相等的情况下，如何既让工资等于使用价值的价值，又等于劳动力商品的价值【在这种情况下，工资不可能既等于使用价值的价值，又等于劳动力商品的价值】。

[此贴子已经被作者于2007-6-14 7:12:44编辑过]

这句话的逻辑错误，我不再重复，只指明一点：任何商品的价值都是以使用价值为载体的，但是商品的价值就是商品基于商品使用价值的，不能因为使用价值是价值的载体，而发明出一个基于使用价值的商品的另一个价值－－这种错误的荒唐程度，难以言表！

看看你自己的表述，你给出了一个基于商品使用价值的另一个价值水平－－什么是价值，凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，商品的价值就是交结在商品中的无差别的一般人类劳动－－你要给出另一个水平的价值，本着价值的定义（无关别的一般人类劳动）定义你所给出的水平。

另外，说你在用“使用价值的价值”概念，一点都没有冤枉你，你不但在用这个概念，而且以这个概念为你分析的关键性概念。但是，你给出是个什么定义？商品使用价值的价值是，商品作为满足人们某种需要的物品的价值。－－先生，商品作为满足人们某种需要的物品的价值，还是商品的价值，而不是你所谓的使用价值的价值，以这个定义得出的价值水平，居然还不等于商品的价值，在你那里一个商品两个价值－－你知道你在干什么吗？还是那句话，荒唐之处，我晢不评论。

都错到这儿了，还不认吗，那你再继续下去吧。我倒想好好看看，你还能错出个什么样儿来。

劳动力商品的价值，在马克思那里就是维持劳动力的生产资料的价值。资本家占有的有酬劳动（在必要劳动时间内的劳动－－这是个抽象的比较得出的数量，不要具体化）形成的价值，等于劳动力的价值水平，资本家给出的工资的水平，等于劳动力的价值水平，也等于资本家占有的有酬劳动形成的价值。－－连这个都没看明白，难怪闹出这么多笑话。

帮你总结一下吧：劳动力的价值，是有定义的，其定义是维持劳动力的生产资料的价值。
资本家占有的是另一个概念的价值水平，但是这个价值水平，与劳动力的价值水平相等。
工资用于支付劳动力商品，等于劳动力价值水平，也等于有酬劳动所形成的价值－－对这个问题的证明，见楼下帖！
什么是定义，什么是相等关系，都看不明白！

别再闹这种低级笑话了，你不觉得丢人，我还真有点懒得解释这种简单常识！

[此贴子已经被作者于2007-6-14 10:47:26编辑过]

看清楚以下逻辑，免得我们的讨论做无用功：

劳动力的价值，其定义是：维持劳动力商品的生产资料的价值水平。工资是购买劳动力商品所支付的价值水平。－－这是两个概念的价值水平－－但是这两个价值水平是相等的，原理如下：
工人贫困到除了劳动力一无所有的地步（这是马克思的逻辑前提，你不是要讨论马克思的逻辑吗，这才是马克思的逻辑），资本家与工人在工资水平的确定问题上，工人处于绝对劣势地位，工资必然被压低到最低的水平，也就是劳动力价值水平－－维持劳动力商品的生产资料的价值水平。
强调一下，马克思的逻辑前提是明确的，你所讨论的也是马克思的逻辑中，有没有剩余价值，所以不要讨论与马克思的逻辑前提不相符的事情（如工会的存在，工人谈判地位的提高等等，都不是马克思的逻辑中的问题，别把这些因素乱扯进来）。

看明白上述问题了吗：劳动力的价值与工资水平是两个概念上的价值水平，但是这两个价值水平是必然相等的（证明在上面）。

现在看你的分析，你想证明有一个劳动力使用价值的价值水平，它与工资的价值水平相等，而不与劳动力价值水平相等。

那么你要做的是：第一步：给出一个劳动力使用价值的价值水平，并指出这个水平由什么决定，决定在什么水平上。
第二步：证明：什么原理决定了工资的价值水平等于劳动力使用价值的价值水平水平。
第三步：你还要解决，既然劳动力的价值水平必然等于工资的价值水平，工资也等于劳动力使用价值的价值水平，同时劳动力价值水平又与劳动力使用价值的价值水平的不一定相等。这三个关系之间的逻辑悖论如何解决。

最近三四天，我可能上不了网，你自己好好看清楚，要解决的问题，好好构建好自己的逻辑再来回答，再闹低级笑话，就太没意思了。

[此贴子已经被作者于2007-6-14 10:48:08编辑过]

可以认为,你还没有真正理解我给出的关于"商品使用价值的价值"的概念.请注意,我说的是"商品的使用价值的价值",而不是你硬安给我的"使用价值的价值".我所给出的"商品的使用价值的价值"是,商品作为满足人们某种需要的物品的价值。你如果不能真正理解这句话,那将总是会根据自己的固执轻率地批判别人.我不要你接受我的观点,但是真理是客观,是需要检验的.不是你一个人的主观认识,说什么就是什么,说别人怎么样别人就怎么样,其他的我就先不要说了.

Confuse：

你根据什么说我的下面这句话，不通，需要修改？请赐教。

——商品使用价值的价值是，商品作为满足人们某种需要的物品的价值。

1、“马克思认为，任何一种使用价值的价值都等于无穷大。所以，资本家要想买到劳动力的使用价值，必须付出无穷大的工资。由此可见，资本家用工资是永远买不到劳动力的使用价值的。”——能提供出处吗？

2、"严格地说，资本家是通过购买劳动力的价值而获得劳动力的使用价值的——这一层道理确实难懂"?

“商品使用价值的价值是，商品作为满足人门某种需要的物品的价值”中的“作为满足人们某种需要的物品的”是句子的非主要成分，把这个成分去掉，就剩下了这样一句话：“商品的使用价值的价值，是商品价值。”这句话通吗？

马克思说：“商品交换关系的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。”（《资本论》第一卷，人民出版社1975年版，第50页。）

“商品的使用价值的价值，是商品价值。”——这正是你和puil感到困惑的，然而，并没有错。

我对这句话的理解：商品的交换价值不含有使用价值的原子。

“商品的使用价值的价值，是商品价值”这句话“并没有错”？你硬要这么说，谁也不会怎么样你，但必须承认是你说的，和马克思无关。

[此贴子已经被作者于2007-6-15 22:38:54编辑过]

当我说“工资是用来购买劳动力的使用价值”时，你也曾“令人奇怪”了一回。那时你可是把自己当成马克思主义者的。哈。

我请你不要误解，以为我否定马克思的剩余价值，不是这样的，我在任何时候任何地方都没有否认资本家剥削工人剩余价值。我只是说，根据马克思的劳动力价值理论，得不出他的剩余产品理论。因为资本家购买劳动力使用价值时，对工人（劳动者）是付了酬的，因此资本家获得的劳动力使用价值都是有酬的。不存在资本家不付报酬而获得的所谓“剩余产品”。

以下是引用gxg在2007-6-14 7:10:00的发言：

不一定。劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。】

以下是引用gxg在2007-6-14 22:31:00的发言：

“商品的使用价值的价值，是商品价值。”——这正是你和puil感到困惑的，然而，并没有错。

响亮！这记耳光打得响亮！我们是困惑，因为无论如何也没想到您说话，自己会打得这么响亮！

我更困惑的是，怎么还有这样的人，和这么个人讨论问题，能说明白才怪，你自己都不知道自己再说什么了！

不要跟我说，我说的劳动力商品的价值是马克思规定的劳动力商品价值－－哈哈，我们讨论的正是马克思的逻辑，自己别再忘了，你自己发明一个劳动力的商品的价值概念证明剩余产不存在，还叫马克思的逻辑吗？

看看这个逻辑吧，实在没兴趣再讲解，错误在那了，也实在是没必要了。为了，让笑话更好笑，我倒是有兴趣再确认一下您的认识：

劳动力使用价值是有酬的，劳动力生产的商品就是有酬的，这是你的观点吗？

上面那一段话中，有一个“商品”的字眼吗？我的话放在那儿了，随便你怎么确认吧！

请回复74楼，75楼的问题你没有正面回答。我再问一遍：

你是不是认为：劳动力商品的使用价值是有酬的，劳动力所生产的所有产品就是有酬的？

是还是不是？？？

[此贴子已经被作者于2007-6-17 16:26:23编辑过]

我是有些较真，但较真不是为了让谁难看，而是要说清问题，你需要解决的逻辑问题如下：

第一步：给出一个劳动力商品的使用价值的价值水平的定义，并指出这个水平由什么决定，决定在什么水平上。
第二步：证明：什么原理决定了工资的价值水平等于劳动力商品的使用价值的价值水平水平。
第三步：你还要解决，既然劳动力商品的价值水平必然等于工资的价值水平，工资也等于劳动力使用价值的价值水平，同时劳动力价值水平又与劳动力使用价值的价值水平的不一定相等。这三个关系之间的逻辑悖论如何解决。

不要再回避你上述问题，不要再重复以前的错误，如果要推翻你自己以前的观点，先声明你放弃的观点是什么，别再打自己耳光，我们也会困惑的。

先确认一下：你说“劳动力价值水平－－维持劳动力商品的生产资料的价值水平。”是这样的吗？（64楼）

看清楚，我当时是沿着你的语言说下来的－－只是不想过多的和你去纠缠。确切一点，应该说：
劳动力商品，作为商品其价值是生产这一商品所耗用的无差别的一般人类劳动，马克思那里（工人处于绝对劣势地位的前提下），这一水平也被直接界定为生产劳动力耗费的生活资料的价值水平。这是概念不是相等关系－－看清楚。

向我提问（当然，你问我必然回答），不能代替你对我问题的回答，快点回答你的问题。

[此贴子已经被作者于2007-6-18 20:19:00编辑过]

这个劳动力价值定义存在问题。你的论证不但被事实否定，而且在理论上也有漏洞。

但是请你不要说我否认剩余价值，我从来没有否认剩余价值的存在。

山人有点别的事情，讨论暂时停止吧。如果你认为我的观点很可笑，知识很浅薄，就先不用回帖了，因为你的批判已经摆在那里了。

我的批判是摆在那儿了，不服你可以申辩－－之所以会错的如此严重，也是你自己反复申辩的结果，现在虽然还是不知道认错，但能知道停止，也是你的进步吧。

理论错在哪儿了，说出来，别扣帽子。至于现实否定了什么，我没有必要给你去普及逻辑常识，只是强调你自己强调的前提，我们讨论的是马克思的逻辑，不是你所见到的现实－－如果连这个都弄不明白，那真是没办法讨论了。

还是那句话，我的错在哪儿，说出来；你的错在哪儿，说出来。

你什么时候能学会看清楚了再说话！

－－我与楼主讨论的是“按马克思的逻辑”有没有“剩余产品”存在。看看你自己的发言－－真是荒唐，我们两个人的讨论根本就不是工资水平应该是多少，而是马克思的逻辑思路！

如果你试图根据马克思的逻辑去得出工资水平是多少才是合理的，那你真的是大错特错－－你自己仔细想想你那所谓的“合理”的标准吧：想想是马克思的还是你加给他的。

没看明白别乱说，别在这儿丢人！！

观念可嘉，可是马克思主义经济学理论一直在发展，不了解别说他没有变化。

你想暂时到什么时候，我们是明确宣布开始后，才展开讨论的，你提问我回答，我还没有好好提问呢？太多问题没有结论，你这样算是什么？

这个暂时到底是多久？我可等着你呢。

这次我可没有看错。楼主是说从马克思劳动（力）价值论得不出资本家剥削工人剩余产品的结论。这里的逻辑关键是劳动力的价格是多少，这个标准不能确定你如何确定剩余价值或剩余产品是多少？显然如果工人如果获取了合理的工资或产品，那么如果还有剩余价值（或者产品），则对剩余价值（或者剩余产品）的归属是另外一个评价。

你不敢正视这个基本问题也就罢了，何必生那么大的气呢？

我正视你那个所谓的基本问题：

第一，你的逻辑严重错误，马克思的逻辑是，资本的存在和增殖这一事实下，必然存在工资低于劳动力所生产的商品的价值总水平减去转移到这些产品中的非劳动投入的价值水平（W－C）。

第二，没有剩余价值存在的工资，在理论上存在，c+v+m中，v+m就是这样一个工资水平－－而这里的问题的关键不是怎样去确定工资水平，而是证明，资本存在和增殖前提下，必然存在m>0。

别再跟我讲，资本家创造的价值，实在不想再去纠正这种低级错误了！

你想跟我讨论，最后重新立帖，别在这里乱扰。