你的回答很正确，但是马克思理论问题就这么暴露了。既然马克思时以“资本的存在和增殖这一事实下”事实为基础来推导其理论，那么同样以“资本的存在和增殖这一事实下”，我们只需再看看时间这一事实（增值自然有时间过程，马克思要么有意忽视这个要素或者是智商不够），我们会发现工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m，依马克思理论有负剩余价值——实际仍是有剩余价值。这样楼主说的是必然，不仅是理论的必然也是事实。

“我们会发现工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m”

1、付出的劳动没有增加，可是单位时间创造的产品增加了

2、工资上涨，并不意味工人着获得的价值占产品总价值比例增加，即v/（v+m+c）变大

即工资上涨并不意味着工人分得的价值增加

怎么能够必然得出“工资很快就大于v+m”的结论？

[此贴子已经被作者于2007-6-21 0:55:28编辑过]

我们的讨论应限定在马克思逻辑下，你自己的观点不适合在这里讨论。在马克思理论下，价格（工资）只是价值的表现。如果工人的价格大于其创造的价值，那么马克思理论就有问题。至于在此时“工人着获得的价值占产品总价值比例没有增加”不是马克思理论能说明的，因为这很可能是因为价值还有第二源泉。

我说的就是马克思的逻辑，中学教材就是这样讲的

也许现在的教材又发展了吧。

首先，劳动不能单独创造产品（尽管马克思在剩余价值部分总在说劳动创造产品），所以当劳动没有增加而产品增加时，那只能机器的贡献。事实也是这样的，工人也绝不会说几十顿的钢铁是他扛起来的。

其次，我们讨论是有前提的，即货币的值不变，这也是马克思讨论问题的前提。你说工资上涨不代表价值上涨，我只能说你自己去将通货膨胀有关问题换算清楚。

什么教材又变了，一直就是这么讲

与通货膨胀扯不上关系。币值变不变中的币值，与马克思中经济学中的价值，不是一回事，前者是购买力，后者是劳动价值

你说劳动不能单独创造产品、机器贡献等等，才是你自己的逻辑

觉得pupil的理解，比你等准确得多。现在发现中学的基础在某些情况下还是很重要的

引用你的发言，你自己看看吧。看看你自己的笑话闹得有多大，太丢人了！！！

工资大于V+M的时候，资本能增殖吗？能在资本增殖的前提下，说出来工资大于V+M，你真是个天才。你懂不懂什么是资本，什么是剩余价值？

我如果是你，犯下如此低级的错误，我会害羞。

夏天了，多吃点西瓜。

上帖中你指出马克思是以事实依据推导出剩余价值论，这是对的，但是他只是静态分析。我指出依据同样的事实和马克思逻辑，进行动态分析便得出负剩余价值了。显然工资不断上涨是事实，剩余价值不为负也是事实，那么就只有马克思理论有问题啊。难道我上帖没有明确指明这点你就看不懂？

呵呵，我上高中时老师就讲过，如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化。看来俺们黄冈的教学质量是要高那么一点点。

劳动不能单独创造产品可是马克思明确承认的啊，——土地是财富之父劳动财富之母。你的基础教育是在那个地方接受的啊？是不是北京大学附属中学啊？ [em05][em05][em05]

人家说得的价值，大师－－别给你们湖北黄岗丢了，没看清楚别乱说了。

这次可是呢没有看清楚我们前面的争论啊。我前面说工资是不断上涨的，所以剩余价值可能为负，对方反驳说工资上涨不代表其背后的价值也上涨——言外之意通货膨胀或货币币值等因素也会导致工资上涨。见他这么胡扯我就说了单位货币价值量的变化与商品价格的关系啊。好像马克思也谈过这个关系啊，只是马克思在分析其它问题时假设了单位货币本身的价值量不变。通常我们讨论价值和价格问题时都是暗含这个假设的——即货币不变。

我前后都看了。

你自己看看吧：

呵呵，我上高中时老师就讲过，如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化。看来俺们黄冈的教学质量是要高那么一点点。

劳动不能单独创造产品可是马克思明确承认的啊，——土地是财富之父劳动财富之母。你的基础教育是在那个地方接受的啊？是不是北京大学附属中学啊？

看看，你自己是怎么得出这个负得剩余价值的，好好看看。唉，真有点让人受不了－－那是马克思的逻辑吗？

再看看你自己的话：
工资不断上涨是事实，剩余价值不为负也是事实，那么就只有马克思理论有问题啊。

唉，工资上涨、同时剩余价值为负，把这个算到马克思头上，你真是天大的笑话：

问你一遍：需不需要我告诉你，你用马克思的逻辑得出的负的剩余价值时－－犯了什么错误，需要就说，如果你脸上挂得住－－你是不是真得看不出来，自己看看吧。

到想听听你的教诲。

好的，看好了，你自己的逻辑：
工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m，依马克思理论有负剩余价值。

1、工资上涨了，产品的总价值涨不涨，如果工资涨了产品的总价值也涨了，剩余价值是不是负的？

2、另外，如果劳动力的价值不变，那么在马克思的理论中，由于工人处于劣势，工资必然会被确定在最低的水平上，也就是劳动力价值的水平上，这种情况下，工资即使上涨，也只是等于劳动力的价值V，怎么会有工资超过V+M？

看到这里的逻辑错误了没有？？？？？

[此贴子已经被作者于2007-6-21 22:37:33编辑过]

第一，工资不断上涨是事实，而非理论上的可能不可能。

第二，在马克思理论中产品的价值由“转移价值+工人创造的新价值”构成，所以工资上涨了产品的价值不变。为了维持这个不变，工资与剩余价值反向运动，这是马克思明确分析过的，他只是没有说工资高到一定程度会出现负剩余价值。他是以意猜“工资一定会非常低”来保证不出现负剩余价值的。但是实际的工资是不断上涨的，他的意猜没有实现。

第三，你说的“工资即使上涨，也只是等于劳动力的价值V，怎么会有工资超过V+M？”仍然是意猜，不是事实。负剩余价值能保证工资超过V+M是不是？

事实就是这样：工资在猛涨，利润也没减少。这不是意猜能否定的。我的分析是完全在马克思逻辑下进行的，唯一不同的是将马克思意猜部分改成了事实。

马克思所指出的工资等于劳动力的价值，你认为这是意猜？

确认一下，你的“意猜”是什么意思。怎么样才不算是意猜。

我再说一遍：剩余价值大于零，资本是盈利的－－这是马克思的逻辑。

看明白没有：工资高于V+M，同时资本盈利，在马克思的逻辑中根本不可能出现。

而你却说：在资本盈利的前提下，会出现工资高于V+M，还说这是马克思的逻辑

－－而你对这个问题的证明只是解释了只是解释（当然解释的不对，不过不是现在要讨论的）了，马克思的理论中工资有可能比V+M高（这个是可能会出现，但是在马克思逻辑中它必然导致资本亏损），而没有解释为什么说必然有工资高于V+M的同时，资本还盈利。

看清楚基本的逻辑关系，别把自己犯的逻辑错误推给马克思－－这连你自己都糊弄不过去。

请回复，你不要和我争吗？

我说了，如果你认为我很可笑或知识浅薄就不要回帖了。既然你还要回帖，我也只好再奉陪一帖。如下：

“使用价值或财务具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。”（资本论1卷51页）——看看马克思明明白白写在这里，使用价值是有价值的。这还不是“使用价值的价值”？难道这是我的错误？如果是错误也是马克思错误！我真的很困惑，不知道你在批判我，还是在批判马克思？

别在这儿闹笑话了，已经沿着你的逻辑走了很长一段了，要得出结果的时候，怎么又想起从头开始了，看看你自己引文的上下文吧：

“我们已经看到，在商品的交换关系本身中，商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正把劳动产品的使用价值抽去，就得到刚才已经规定的它们的价值。因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值。

　　可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。”

这里的“具有价值”指的可不是“使用价值的价值”，而是指，商品的使用价值之所以在交换中是“有意义的”之所以可以成为交换的依据，是因为，使用价值是从价值的物质载体－－看清楚了：这一点马克思说得很明确，这里的价值依然指的是商品的价值，而不是你发明的那个以与商品的价值不相等的“使用价值的价值”。

说过你了，你还是不听－－还真的是以“断章取义”为乐事呀，可是你断得也太没水平了！

如果你是从这里找到使用价值的价值的，那你可真是好好的又打了自己一嘴巴。

回到我们两个上次讨论结束的地方，从那里重新开始，看你还能不能进行下去。

"可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。"

——这里明明写着"使用价值具有价值",而且这个使用价值的价值量是用它所包含的劳动的量来计量.这个劳动量怎么就说他不是使用价值的价值？这个问题我也不想争了。随你怎么说算了。

——另外，我并没有发明“那个以与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’。”我说过的是商品使用价值的价值等于商品价值。

这次多引了一句，把你多引的那一句看清楚，那是不是商品的价值－－如果你的所谓商品的使用价值的价值就是商品的价值。

我倒是还要跟你争，马克思在这里说得，只是商品的价值，对于使用价值或财务具有价值，我的解释就在楼上，如果没有看懂，可以继续问。

我以为你不会再提这个事儿了，既然你又提起来了，那么，你还记得有一个帖，你没有回吧：

以下是引用gxg在2007-6-14 7:10:00的发言：

不一定。劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。】

以下是引用gxg在2007-6-14 22:31:00的发言：

“商品的使用价值的价值，是商品价值。”——这正是你和puil感到困惑的，然而，并没有错。

响亮！这记耳光打得响亮！我们是困惑，因为无论如何也没想到您说话，自己会打得这么响亮！

不要跟我说，我说的劳动力商品的价值是马克思规定的劳动力商品价值－－哈哈，我们讨论的正是马克思的逻辑，自己别再忘了，你自己发明一个劳动力的商品的价值概念证明剩余产品不存在，还叫马克思的逻辑吗？

现在可以回复一下这个帖了吧？？？？

我本来就不想回这个帖子,现在你又拿过来,以为可以打我的耳光了.

请你看清楚:

一个是,劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。

另一个是,商品的使用价值的价值，是商品价值。

这是两种不同的说法.我仍然坚持这两种不同的说法.

你不至于把“我仍然坚持”当作理由吧。

我看得很清楚，你所强调的无非是两个意思，看看我的帖子中的发言，两个意思都涉及了：

按你的说法：商品的使用价值的价值是商品的价值，那么，劳动力商品使用价值的价值自然也是劳动力商品的价值。

如果你所指的劳动力商品的价值就是马克思规定的劳动力商品的价值，那么，又说劳动力使用价值的价值是劳动力力的价值，又说劳动力使用价值价值一等于劳动力商品的价值－－你是在打自己的嘴巴。

如果你的劳动力商品的价值，不是马克思规定的劳动力商品的价值，－－你应该是指这个意思吧？

但是，这种说法，还是在打你自己的嘴巴－－因为，脱离了马克思规定的劳动力商品价值的概念，也就脱离了马克思的逻辑，还怎么能算是“按马克思的逻辑”？你是不是打了自己的标题一嘴巴？

所以，你肯定是在打自己的嘴巴，只是你还有可以解释的余地：
－－在你的概念中，劳动力的价值是不是马克思规定的劳动力商品的价值？（不管是，还是不是，你都是在打自己的嘴巴）
－－告诉我，你打得是哪一边？？

正面回复吧。

[此贴子已经被作者于2007-6-24 20:38:00编辑过]

你在上面说的那些，根本不能用来证明你加给我的，所谓我“发明的那个以与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’”。你需要找出的证据是，我曾说过“与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’”。如果找不出来，本该是掌嘴的，山人为保护年轻人的积极性，再放你一马，你自罚一杯算了。

哈哈，开始用装糊涂的招儿了－－这也没有用，先看看，怎么证明你发明了“与商品的价值不相等的商品使用价值的价值”：

你自己的原话：劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。

你自己的标题：“按马克思的逻辑没有剩余产品。”

看清楚，只要是按马克思的逻辑：劳动力商品的价值，就是马克思规定的劳动力商品的价值。
因此，你说的：“劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值”
也就是：劳动力商品的使用价值的价值不一定等于劳动力商品的价值。－－这是你在打自己嘴巴。

你可以否认这是打你自己嘴巴：你可以说，“我所说的劳动力商品的价值不是马克思规定的劳动力商品的价值。”

好，如果你这样说，那么你就已经脱离了马克思的逻辑，你又打了你自己的标题“按马克思的逻辑”一嘴巴。

看清楚，第一，我用你自己的发言，明确证明了：你发明了一个不等于商品的价值的商品的使用价值的价值。

再看清楚，第二，要否认你自己的这个发明，你必然脱离马克思的逻辑，打了你自己的标题一嘴巴。

好了，最后，我再一次要求你正面回复：你所指的劳动力商品的价值，是不是马克思规定的劳动力商品的价值？