短短的三句话，两大荒唐逻辑：

第一大荒唐逻辑：资本家在偿付劳动力的价值时，同时偿付了劳动力的使用价值的价值。
－－唉，商品有价值，商品有使用价值，我还头一次听说“使用价值的价值”－－这个概念在逻辑上与“高度的重量”相似。

第二大荒唐逻辑：它也创造了一个大于其本身的使用价值了吗？
－－唉，劳动力商品的使用价值，可以与它生产的商品的使用价值比较大小吗？不同的商品，可以比较一下使用价值的大小，这叫什么逻辑呀？！

仔细看看，你自己说了什么！你学过政治经济学基本常识吗？真是个天才！

别再往其他地方上扯了，还是看看你自己的荒唐逻辑吧，正面面对这些逻辑，看看到底是觉得害羞还是想继续论证一下，这一逻辑的“合理”之处？

唉，怎么净是这样的人来批判马克思呀。

[此贴子已经被作者于2007-6-10 16:58:03编辑过]

很遗憾，我只有4年文化，好不容易认得2000多汉字。听说资本论还算一本比较通俗的书，工人也能看懂，就买了一套来读。至于政治经济学，倒是在地摊上见过多次，有给大学生看的，有的是研究生教材，因此未敢翻动，所以到现在也没有政治经济学常识。

我这个人还有个毛病，就是脸皮厚，不知道害羞，爱引用马克思的原话，叫做“往其他地方上扯”，至于把别人的话断章取义，那也是我感到很快活的事情。

对不起，我以为你是有大学教育背景的呢－－早知是这样，我不会那样说你，真的没有取笑你学历的意思，请原谅。

不过给你个建议：政治经济学的教材远比《资本论》容易理解，《资本论》绝不是没有政治经济学常识的工人就能看懂的，作为经济学入门教材，它的确不合适。

另外，请不要把马克思的原话“往其他地方上扯”－－恐怕谁都受不了这种随意的误解。
更不要以“把别人的话断章取义”为“感到很快活的事情”－－有点不以为耻，反以为荣了－－知识不懂可以学，水平不够可以提高，以断章取义为乐事，不但是不尊重别人，也有点不尊重自己了。

如果在高中教材中已经被认为常识的东西，还在学者的圈子里争论不休，我真不知道是在误导孩子，还是误导了自己，虚伪着自己。一些根据马克思撰写基本教材的人，都离开了马克思，我一个没有大学背景的人，“还有什么不敢的呢？”即便一时“误导了自己”也无妨，好在还有具“有大学教育背景“的师者，总在指出些什么，然后耐心地问：你看懂没有？

如果一个人，例如把他的劳动能力的8小时的使用价值卖给资本家，也就是把他的劳动能力卖给资本家8小时，那么只有当他做满8小时，才在事实上把这一使用价值卖给了资本家，即只是在8小时结束时才把他的劳动能力向资本家提供了8小时。根据工资合同（假定合同规定工人劳动8小时资本家支付20元工资），按照8小时付给他20元的工资，在这里，资本家并没有无偿占有他的劳动力的使用价值，因此也就不存在劳动力的剩余使用价值（即被资本家无偿占有的那部分），不存在劳动力的剩余产品。

我有点看不懂了：
1、我们不是在说你那两大荒唐逻辑吗？只看到你自己在举着这两大荒唐逻辑“争论不休”呀，怎么叫在学者的圈子里争论不休呢－－噢，您是否觉得自己也是一位学者呀，自己没懂的事情，也应算作“在学者的圈子里争论不休”的？

2、你不是没看过教材吗？怎么知道的：“一些根据马克思撰写基本教材的人，都离开了马克思，”？难道，一夜之间，你有敢去看那些教材了－－不过，我想你可能还是没看懂，否则你会首先就自己的两大荒唐逻辑解释一下。

我的确是个教书的，诲人不倦是我的职责，耐心的问一句“你看懂了没有”？不会对你有什么伤害吧？

有进步，至少不再使用什么“使用价值的价值”了！

不过，出现了一个“劳动力的剩余使用价值”而且还解释了一下“被资本家无偿占有的那部分”－－也好，能另范一错误，总比每次都拿着原来的错误重复要好得多。

这是你的第三大荒唐逻辑了：“被资本家无偿占有的那部分”是剩余价值，是个价值水平，把这个水平等同于你所谓的“劳动力的剩余使用价值”，其逻辑相当于，那个“高度的长度（即那个重量水平）”。

真是个天才！仔细看看你的这三大荒唐逻辑吧。

另外，可能你不太爱听，但是这依然是我的职责和习惯：你自己的这三大荒唐逻辑，你看懂了吗？

至于“劳动力的剩余使用价值”其荒唐之处，见你自己的荒唐逻辑之二，不需要我再给你解释一遍吧。

你看懂了吗？

念你年轻气盛，山人不与你计较了。

我只归纳三个问题：

⒈资本家用工资购买的是不是劳动力的使用价值？

⒉如果是，那末，在购买中是否存在无偿占有的使用价值部分？

⒊如果不存在，说资本家无偿占有了工人劳动的剩余产品其根据何在？

你愿意就直接回答问题，如果不以为然，你就别管我逻辑荒唐不荒唐了。

任何一个没话可说的人都可以讲：“念你年轻气盛，山人不与你计较了”－－不错的阿Q精神，但是这给你挣不回多少面子！

俺的确年轻气盛，就是想跟你好好计较计较，像你这种以“断章取义”为乐事的人，我还真的不想不计较。

每个问题，我都已经回答了。而你的提问，却完全反映出了你的总体谬误：
试图通过使用价值的比较来论证，剩余价值是否存在－－这谬误，在于不明白，不同类商品的使用价值无法用于量上的比较，也根本就不明白剩余价值到底是个什么概念。

既然不想好好认错，那还是好好计较计较吧，别摆一副“念你年轻气盛，山人不与你计较了”架子－－如果仅能以此来捞回点面子，的确有点可怜了！

还是那句可能你会让你不舒服的话，你看懂了吗？

[此贴子已经被作者于2007-6-11 13:39:09编辑过]

既然你愿意叫劲,咱们就一点一点来,光脚的还怕穿鞋的吗?

先来第一个问题:

我认为资本家用工资购买的就是劳动力的使用价值.你认为我在上面写过的"一个人，例如把他的劳动能力的8小时的使用价值卖给资本家，也就是把他的劳动能力卖给资本家8小时，那么只有当他做满8小时，才在事实上把这一使用价值卖给了资本家，即只是在8小时结束时才把他的劳动能力向资本家提供了8小时。"有什么错误吗?

这个表述，到这里为止，没有错。不过要强调一点，这是一个商品购买和使用问题，购买者支付的是商品的价值，得到的是其使用价值。

接着说。

哈哈，荒唐！我前面批评你的时候，说过你在些内容上的错误吗，你只是进行点点描述，还没有开始分析呢？唉，这也算我承认了你的问题，算是进步？

别哄自己玩了，继续吧，还是你的分析和结论。

第二个问题:

既然"资本家用工资购买的是劳动力的使用价值"这句话没有错,那末,在购买中就不存在资本家无偿占有劳动力使用价值的问题,这个你同意吗?

无偿占有的是劳动力的使用价值创造的商品的价值中超过劳动力商品价值的那部分价值，的确没有无偿占有劳动力使用价值这个说法。

没有无偿占有劳动力使用价值这个说法。所以我没办法直接回答同意不同意，你还是继续吧。

好了，估计也能猜到你想说什么了，强调一个观念吧：

劳动力商品是有偿的，劳动力的使用价值没有无偿占有的问题。

并不能得出结论，劳动力使用价值所生产的所有的商品都是有偿的，更不能说这些商品的价值必然等于劳动力商品的价值。
而其差额部分，就是剩余价值。

虚张声势有什么用?

还是按部就班地来.

就算"在购买中不存在无偿占有劳动力使用价值"的这个说法是我提出的,这个说法很无聊,但是总还是有个对错的问题吧,你肯回答吗?

马克思这段话确实存在.可是,这段话不能支持你的观点.这段话的意思是:只有劳动力的使用价值对作为资本的货币来说才是有意义的.这段话不能证明作为资本的货币能够买到单独存在的劳动力的使用价值.

任何人买东西,都是为了获得它的使用价值.可是,在商品世界里,使用价值不可能单独存在,谁要想买到使用价值,就必须把价值也一起买过来.使用价值只能使人产生购买的欲望,价值才是帮助人们实现交换的决定因素.因此,作为资本的货币,买到的只能是劳动力,而不可能是单独存在的劳动力的使用价值.

正是由于使用价值没有价值,使用价值之间的交换是否对等和谁占便宜谁吃亏的问题是无从说起的问题.因此,作为资本的货币和劳动力的使用价值之间的交换不存在是否有"剩余"的问题.

马克思之所以要创立商品二因素和劳动二重性学说,就是因为他要证明使用价值和具体劳动是游离于等价交换关系之外的东西.

[此贴子已经被作者于2007-6-11 20:33:15编辑过]