"这种制度性政策性的行为其实质就是建立在对社会各界特别是对广大农民的剥削基础上。因此为了国家的生存,为了城镇居民的生活,政府会以种种强制手段无偿收取农民手中的劳动成果,或者以“价格剪刀差”半无偿地将农民手中的物资征收上来,以供国家和受到国家保护的城镇居民的生活所需"。
黄先生说的好呀。在进行市场经济改革之前的社会主义,无论苏联、东欧,还是其他,一律是以一种剥削制度代替另一种剥削制度,一种贵族专政代替另一种贵族专政。这也是苏东这些披着封建专制主义的皮的假社会主义最终崩溃的根本原因。
"这种制度性政策性的行为其实质就是建立在对社会各界特别是对广大农民的剥削基础上。因此为了国家的生存,为了城镇居民的生活,政府会以种种强制手段无偿收取农民手中的劳动成果,或者以“价格剪刀差”半无偿地将农民手中的物资征收上来,以供国家和受到国家保护的城镇居民的生活所需"。
黄先生说的好呀。在进行市场经济改革之前的社会主义,无论苏联、东欧,还是其他,一律是以一种剥削制度代替另一种剥削制度,一种贵族专政代替另一种贵族专政。这也是苏东这些披着封建专制主义的皮的假社会主义最终崩溃的根本原因。
马克思主义、社会主义,是人民当家作主之下的劳动人民自由民主。从理论上说,这和所谓市场经济没有什么特别的矛盾。
中国的问题,也不是高深、高级的问题,而是常识性问题,而是是否名副其实的问题。这可以从国民与政府之间关系来看,也可以从劳资关系上来看,都是需要的。
"这种制度性政策性的行为其实质就是建立在对社会各界特别是对广大农民的剥削基础上。因此为了国家的生存,为了城镇居民的生活,政府会以种种强制手段无偿收取农民手中的劳动成果,或者以“价格剪刀差”半无偿地将农民手中的物资征收上来,以供国家和受到国家保护的城镇居民的生活所需"。
黄先生说的好呀。在进行市场经济改革之前的社会主义,无论苏联、东欧,还是其他,一律是以一种剥削制度代替另一种剥削制度,一种贵族专政代替另一种贵族专政。这也是苏东这些披着封建专制主义的皮的假社会主义最终崩溃的根本原因。
[此贴子已经被作者于2005-5-7 13:09:45编辑过]
老马早就说过,共产主义不能在一国的范围内率先实现……
无产阶级只有解放全人类,才能最终解放自身……
共产主义和社会主义的共同点是生产资料公有制,差异在于按需分配和按劳分配。
按劳分配不是按劳动实际价值创造分配,是按劳动贡献的比例分配,要有一定的积累。社会主义也要投资,资本和资源也要合理配置。农业生产力水平发展较慢,外部条件所限,不可能实现生产规模扩大和社会化大生产,积累必然转向其他领域,有其必然性。西方土地资本家收了地租也不会全部再投资到农业领域。
所有制形态的差异和分配方式的不同,导致两种社会体制下,经济关系、生产方式的根本差异,工农业资本有机构成的不同,所导致的最直接,表面化的反映就是工农业产品的价格差和资本流向。
社会主义要发展,要取得与资本主义相比较的优势,必须采取某些特定举措,不能简单的,感性化的评价。
劳动价值论错在哪儿?
一、什么是价值? 要知道什么是“劳动价值论”,我们首先必须得知道什么是“价值论”。要 知道什么是“价值论”,我们首先必须得知道什么是“价值”。要知道什么是 “价值”,我们首先必须要知道什么是“价格”。 所谓价格,就是商品之间相互交换的数量对比关系。比如说:一只鸭交换两 只鸡,一担米交换五钱银子,一瓶老白干交换三张“大团结”(纸币的本质是占 有他人产品的许可证,因此它间接地代表了一定量其他商品),等等。那么,有 了“价格”这个概念,不就得了吗?干吗还要再发明“价值”这样一个惹麻烦的 劳什子概念呢?原因就是,价格这个东西变动性太大,一只鸡刚才还卖30个铜子 儿呢,这会儿突然多来了几个买主,大家一抢,价格就涨到了40个铜子儿。你到 市场上去看看,好些商品,早上一个价,中午一个价,晚上收摊时又一个价。简 言之,价格会受到市场供求关系的影响:供不应求时就高些,供过于求时就低些, 因而是个极不稳定的东西。经济学家们嫌它太难掌握,就想了个办法,那就是: 把某种商品的在一个很长时期内的成千上万种价格取一个平均数,也就是求一个 该商品的“长期平均价格”。这下就把供求因素对价格的影响给排除掉了。于是, 经济学家们就可以回答许多以前不好回答的问题了。比方说,如果有人问你: “如果有一只鸡和一只鸭由我任选其一,我应当选哪个?”你回答“要鸭子。” 他问:“为什么选鸭子?”你回答:“鸭子的价格比鸡贵。”那么他可能马上就 会给你举出一个相反的例子,说:“不对,某年某月某日某地,一只鸡的价格就 超过了一只鸭。”你就傻眼了。但是精明的经济学家马上就会说:“嗨嗨嗨,听 着,我说的是一只鸭的‘长期平均价格’比一只鸡的‘长期平均价格’高。明白?” 这下对方没话说了。因为“长期平均价格”把市场供求因素给排除掉了,因此, 尽管一只鸡的某时某地价格有可能会高于一只鸭,但是它的“长期平均价格”却 决不可能高于鸭。但是,“长期平均价格”这个词叫起来也太麻烦了,于是经济 学家们就给它起了一个比较简单的绰号——“价值”。有了“价值”这个概念, 我就可以进一步来回答这样的问题了,即:“为什么一只鸭的价值会高于一只鸡?” 如果没有这样一个概念,那么我们就只能问:“为什么一只鸭的价格会高于一只 鸡?”可是这个问题本身常常就不能成立,自然也就谈不到什么回答的问题了。 好了,现在就让我们来给“价值”下一个规范的定义:所谓商品价值,就是 商品的长期平均价格,或者说,就是排除掉了供求因素影响的价格。 二、劳动价值论错在哪儿? 那么,究竟是什么决定了某种商品的价值的高低呢?为什么一只鸭的价值会 高于一只鸡?这就是经济学中所谓的“价值论”。对这个问题的回答,在经济学 说史上可就是五花八门了,例如什么供求价值论、效用价值论、劳动价值论、边 际效用价值论、生产费用价值论,等等。其中有些价值理论随着经济科学的发展 已经被淘汰了,这其中就包括劳动价值论。限于主题,下面我就专门来谈谈劳动 价值论。 劳动价值论认为,一个商品的价值的高低,完全是由生产这个商品所投入的 劳动量决定的。然而事实却是,绝大部分的商品,仅靠劳动是根本生产不出来的, 它必须要由劳动和另一种生产要素——生产资料相结合,才能被生产出来。当然, 反过来说也是一样:绝大部分的商品,仅靠生产资料是根本生产不出来的,它必 须要由生产资料和另一种生产要素——劳动相结合,才能被生产出来。这样一来, 劳动的耗费和生产资料的占用,就成为了生产商品的两个不可缺少的条件。用威 廉·配第的话讲,就是:“劳动是财富之父,土地是财富之母”。但是,劳动的 耗费和生产资料的占用,对劳动者和生产资料的所有者来说,都是一种“坏事”, 一种“代价”,除非能够得到某种报酬,没有人愿意白白付出自己的劳动或让自 己的财产白白被占用。那么,这种报酬从何而来呢?就来自于产品的使用者或消 费者。谁使用产品,谁就要向为生产这个产品而付出了劳动和生产资料的人支付 报酬。而这种报酬的高低,就表现为产品的长期平均价格。也就是说,一个商品 的价值的高低,取决于两个因素:一是生产它时所耗费的劳动的多少,二是生产 它时所占用的生产资料的多少(注意:从生产资料所有者的角度看,生产资料 “耗费”的价值是可以通过商品的价格收回的,因此,他所付出的代价仅仅是生 产资料的“占用”)。而且,这种来自商品卖价的报酬必须要被分成两部分,一 部分支付给劳动者(所谓“工资”),一部分支付给生产资料的所有者(所谓 “利润”)。有任何一方得不到报酬,他都不会为生产商品而投入自己的要素, 从而商品都生产不出来。而劳动价值论错就错在,它认为商品价值的高低仅仅取 决于前一个因素,而与后一个因素无关(而由此所引申出来的马氏“剥削论”则 进而认为:生产资料所有者不应当得到报酬,全部报酬都应当归劳动者)。这实 在是一种很低级的错误,低级得近乎不值得一驳。下面就让我们来举一个简单的 例子。 比如说,有两种产品:大米和玉米。生产一千斤大米需要耗费一个农民一百 天的劳动,需要占用两亩土地。生产一千斤玉米也需要耗费一个农民一百天的劳 动,但只需要占用一亩土地。那么,这一千斤大米和一千斤玉米的价值会不会是 相等的呢?劳动价值论者一定会说,二者当然是相等的,因为生产二者所付出的 劳动是相等的。但是,即使是一个没有读过书的农民,他也不会同意这种说法。 他一定会说:“如果二者的价值是相等的,那么谁还会去生产大米呢?既然生产 大米和生产玉米收入相同,那么大家为什么不都去生产玉米,从而节省出大量的 土地干点别的呢?”所以说,只要生产大米和玉米所占用的生产资料的数量不同 (假设劳动耗费相同),那么二者的价值就决不会是相同的。消费者如果想要吃 到大米,他们就必须支付给大米的生产者较高的报酬,否则他们就不可能在市场 上买到大米。而大米价值高于玉米价值的部分,就是由多占用的那一亩土地(生 产资料)所带来(或者说“创造”)的。 或者,我们还可以把这个例子假设得更简单一些:假设生产一千斤大米需要 耗费一百个劳动日,占用一亩地;而生产一千斤玉米也需要耗费一百个劳动日, 但却不需要占用任何生产资料。那么大米的价值也一定会高于玉米的价值。而大 米价值高于玉米价值的部分,就是由土地(而不是劳动)创造的。 总之,商品价值的高低,是由生产商品的“劳动耗费”和“资本(生产资料 的价值形态)占用”两个因素共同决定的,或者说,商品的价值是由劳动和资本 共同创造的。这就是“生产费用价值论”。 三、劳动价值论的两大难题 劳动价值论不仅与人们观察到的事实不符,而且其自身也有两个无法自圆其 说的逻辑矛盾,史称“劳动价值论两大难题”。以劳动价值论为基础的古典经济 学的“集大成者”李嘉图为这两个难题思考了一辈子,也没找到解决的办法,因 此最后不得不在晚年无奈地放弃了劳动价值论。两个什么矛盾呢? (1 )劳动决定价值与平均利润率规律之间的矛盾 劳动价值论认为商品价值是唯一地由生产商品的劳动投入量决定的,但人们 观察到的事实却是商品的价值量与生产商品的资本占用量(注:不是资本耗费量) 正相关。而且这种相关性极高,以致人们将其称为“平均利润率规律”(等量资 本取得等量利润)。也就是说,一个商品的价值中的利润部分总是与它的生产过 程中的资本占用量成正比,以致于在全社会都形成了一个统一的平均利润率,你 只要知道某一商品生产的平均资本占用量,只要将它乘上这个平均利润率,你就 可以知道该商品价值中所包含的平均利润的数量。因此,一个商品即使劳动投入 量很少,但如果它的资本占用量很大,价值也会很高;另一个商品即使其劳动投 入量超过前者,但如果资本占用量很小,其价值也可能会低于前者。于是,这与 劳动价值论之间就发生了矛盾:不是劳动价值论不对,就是平均利润率规律不是 事实。但是,由于前者是理论,后者是事实,当两者发生矛盾时,当然理论斗不 过事实,因此人们便抛弃了前者。 我最佩服数学先生的地方,就是他的精明。在本文的前两部分刚贴到论坛上 时,他立刻就承认了这个事实,表示同意“市场上的商品不会按照马克思提出的 劳动价值论计算出来的价值来交换”。这表明了他比那些死不承认事实的小“左 派”们的高明之处。因为,真正的辩论高手是不会与事实作对的(那简直等于自 杀),他的做法是:承认显而易见的事实,然后到一些说不清、道不明的领域 (例如一些不可验证的论题)中去与对方纠缠。马克思最后也是这样做的(只不 过他不象数学先生反应那么快)。马克思在晚年写《资本论》第三卷时,也终于 承认了这个事实,承认商品事实上不是按照生产商品的劳动投入量交换的(因为 这已经成为了人所共知的经验事实,不承认只会对自己不利)。但是他老人家又 不甘心自己奉行了一辈子的理论就这么彻底地完了,因此,他又发明了一个所谓 的“价值转化”理论来为自己保面子。 那么,什么是“价值转化”理论呢?其实,这是一个纯粹的文字诡辩和数字 游戏。为通俗和节省篇幅起见,我这里不想烦琐地复述这一所谓理论,而只来打 一个通俗的比喻。比如有人问:“请问谁是伦敦市长?”马老先生回答说:“我 是。”可是,后来大家伙通过调查,证明他不是。于是马老便改口说:“我的意 思是说:我是伦敦市长——他爸爸。”(马老的原话是“生产价格是价值的转化 形式”。这里所谓的“生产价格”就是指商品的真实价值,只不过马老为了保面 子,不愿称它为“价值”,因此便给它起了这么个怪名。)市长听了,问道: “你有啥根据说你是我爸爸?”马老回答说:“有啥根据?你没听我称你‘儿子 ’吗?”市长反驳道:“这叫啥根据!我把你叫儿子不是也可以吗?”马老又说 啦:“当然不可以,因为我是你爸爸。”市长又反驳道:“你这不成了循环论证 了吗?‘你是我爸爸’的根据是‘你把我称作儿子’;而‘你把我称作儿子’的 根据又是‘你是我爸爸’。那么我把你这个句子里的‘你’和‘我’调换一下, 不是也可以用来证明我是你爸爸吗?” 其后,马克思及其追随者们与他们的愚蠢的论敌,围绕着“马氏劳动价值” 究竟是不是“生产价格”(商品的真实价值)的“爸爸”的问题,展开了长期的 争论。而现在看来,无论这场争论的结果如何,马克思都胜利了,因为他在理论 失败的时候成功地转移了话题,把他的论敌诱入了与论题无关的另一潭浑水。实 际上,马克思的那群愚蠢的论敌,根本就不应当与马克思争论这个问题。因为, 马克思刚开始时论证自己是伦敦市长,后来又承认自己不是,那么“马克思是不 是伦敦市长”这场争论就已经结束了。而至于马克思与伦敦市长之间是否有什么 瓜葛,那与论题有什么关系呢?用经济学的术语说,既然“价值”是“商品的长 期平均价格”的缩略语,而你又承认按照你的理论计算出来的所谓“价值”不等 于“商品的长期平均价格”,那么你不就已经承认你的理论失败了吗?你已经承 认了失败,那么叨咕那些什么“转化”之类的谁也听不明白的玄学语言,还有什 么意思呢?说穿了,无非就是为了在失败的时候,不至于嘴中没话说,让外行人 一眼就看出是谁失败了。 此外,马老先生最让人佩服的一点还在于,他不仅善于在争论失败时转移话 题,而且还能够把失败令人信服地宣布为胜利。马老先生在论证了他的“马氏劳 动价值”是“生产价格”的“爸爸”后,便骄傲地宣布:令李嘉图头疼了一辈子 的劳动价值论第一大难题被他胜利攻破,从而使劳动价值论得到了进一步的捍卫。 (2 )商品等价交换与利润之间的矛盾 所谓等价交换与利润之间的矛盾,具体说就是:劳动价值论认为在商品经济 社会中,一切商品交换都是按照由劳动投入量所决定的价值“等价交换”的,同 时又承认资本家与劳动者之间的交易也是一种商品等价交换关系。于是问题就来 了:如果说资本家支付给工人的工资所包含的劳动量等于工人支付给资本家的劳 动量,那么利润是打哪儿来的呢?如果说利润的产生是由于前者少于后者,那么 商品等劳动量交换的理论岂不是有没法成立了吗?可是,利润的存在是个无须争 论的事实,那么,当理论与事实相矛盾时,人们该抛弃谁呢? 然而,这个导致古典经济学最终破产的历史难题,最后也被马克思的天才头 脑“攻克”了。那么马克思是怎样“攻克”这个难题的呢?办法就是创造了“劳 动力商品”这样一个概念。为什么创造这样一个概念就可以解决这个难题呢?因 为有了这样一个概念,我们就可以说:资本家购买的东西和得到的东西是不一样 的,他购买的是一只鸡(工人的劳动力),而得到的却是一头牛(工人的劳动), 而牛和鸡之间的价值差额就是利润。如果象过去的古典经济学家那样认为资本家 向工人购买的是牛,那么上面提到的那个矛盾就没法解决。因为这样一来你必须 要回答:资本家买牛花的是不是牛钱?如果不是,那么你的“等价交换”规律就 被推翻;如果说资本家花的是一头牛的钱,那么利润是打哪儿来的就没法解释 (当然,你要是不坚持劳动价值论,这个问题本来是很好解释的,那就是——利 润是资本创造的)。然而,现在我们有了“劳动力商品”这个概念,那么我们就 可以这样来解释了:工人卖给资本家的不是牛(劳动),而是一只鸡(劳动力), 因此资本家花的只是一只鸡的钱,但是这只鸡到了资本家手里后却变成了一头牛 (劳动),而牛的价值大大高于鸡,于是资本家就赚了一大笔利润。恩格斯对这 一理论大加赞扬,称“劳动力商品”概念的提出是马克思的一大发明创造,这一 理论发明不仅解决了劳动价值论的历史性难题,而且完美地解释了资本主义剥削 的秘密。 其实,咱即使就假设马克思的“劳动力商品”说是成立的(实际上成不成立, 咱后面再说),这个道理也讲不通。工人既然知道他手里的这只鸡无论谁拿回家 后都会变成一头牛,那么他怎么能把它当作一只鸡卖掉呢?你说啦:“可它在我 手里时还是一只鸡呀?”可是,这有什么关系呢?只要它到别人手里后会变成一 头牛,别人就会愿意出一头牛的钱,你就应当把它当作一头牛来卖呀!就算你实 在想不通这个道理,那么你为什么不能等它变成一头牛后再卖呢?你说啦:“不 行呀,它在我手里变不成牛呀!它得让资本家买回去喂饲料(与资本家的生产资 料相结合)才能变成牛呀!”若是这样,那么问题也就来了:人家等价交换买了 你一只鸡,回家后人家用自己的饲料把它喂成了一头牛,那么这头牛和鸡之间的 价值差额怎么能说是你创造的呢?怎么能说是掠夺你的呢? 其实,咱们上面这些话都是在跟风车打闹,事实上根本就不存在这样的问题。 为啥呢?因为所谓“劳动力商品”这东西根本就不存在,工人卖给资本家的就是 劳动,而不是什么“劳动力”。为什么呢?因为劳动力只是劳动者提供劳动的一 种能力,也就是劳动者的体力和脑力,而体力和脑力本身并不能生产任何东西, 并不能使资本家的生产资料变为产品,而只有劳动才能有这种功效。比如,你对 资本家说:“你看我的肌肉多发达呀,因此你给我钱吧。”资本家肯定会说: “你肌肉发达跟我有什么关系?我为啥要给你钱?”你说:“我的肌肉发达就可 以给你干许多活儿呀。”资本家一定会说:“那好,那就等你给我干完了活儿, 我再根据你干的活儿的多少给你钱吧。”也就是说,资本家需要的是你的劳动, 而不是你提供劳动的能力。他只能根据你为他提供劳动的多少而给你钱,而不能 因为你有能力提供劳动就给你钱。 再举个例子:比如现在有两个工人,甲的体格很棒,每天能搬运一万块砖, 而乙的体格差些,每天只能搬运五千块砖,所以,甲的劳动能力是乙的两倍。某 资本家雇这两个工人来为他搬运六千块砖头。劳动的结果是:甲和乙各搬运了三 千块砖头。那么,现在这个资本家应当怎样给这两个工人发工钱呢?很显然,如 果资本家购买的是“劳动能力”,那么他给甲的工资就应当是给乙的工资的两倍, 因为甲的劳动能力是乙的两倍;如果他购买的是劳动,那么他给二者的工资就应 当是相等的,因为二者付出的劳动是相等的。大概不用我说:如果有一万个资本 家,保证一万个资本家都会是按照后一原则来给工人支付工资;如果有哪个资本 家是按照前一原则来发工资,人们一定会认为他有精神病。因此我们说,资本家 购买的是工人的劳动,而不是工人的“劳动能力”。 当然啦,马克思杜撰“劳动力商品”这个概念,主要是为了修补他理论体系 的逻辑矛盾,而至于这个东西实际上存在不存在,并不是马克思所关心的。以马 克思的天才头脑,我不相信他看不到劳资之间买卖的商品是劳动而不是劳动能力 这样一个简单的事实。但是,马克思之所以还是要这样作,我想他一定是深明这 样一个道理,那就是:目的比手段更重要;只要目的是好的,手段是否合理是不 重要的。
思想贩
"这种制度性政策性的行为其实质就是建立在对社会各界特别是对广大农民的剥削基础上。因此为了国家的生存,为了城镇居民的生活,政府会以种种强制手段无偿收取农民手中的劳动成果,或者以“价格剪刀差”半无偿地将农民手中的物资征收上来,以供国家和受到国家保护的城镇居民的生活所需"。
黄先生说的好呀。在进行市场经济改革之前的社会主义,无论苏联、东欧,还是其他,一律是以一种剥削制度代替另一种剥削制度,一种贵族专政代替另一种贵族专政。这也是苏东这些披着封建专制主义的皮的假社会主义最终崩溃的根本原因。
前社会主义国家的最终崩溃决不是偶然的。可怜在中国还有许多人认为这些国家的“变修”是某几个人的作为,但他们是非常错误的,那是人民的选择。看看今天的俄罗斯共产党难以翻身就知道,人民对过去仍然是那么讨厌,虽然今天的日子也不好过,但人民决不赞同回到过去的极端专制中去。
老马早就说过,共产主义不能在一国的范围内率先实现……
无产阶级只有解放全人类,才能最终解放自身……
共产主义和社会主义的共同点是生产资料公有制,差异在于按需分配和按劳分配。
按劳分配不是按劳动实际价值创造分配,是按劳动贡献的比例分配,要有一定的积累。社会主义也要投资,资本和资源也要合理配置。农业生产力水平发展较慢,外部条件所限,不可能实现生产规模扩大和社会化大生产,积累必然转向其他领域,有其必然性。西方土地资本家收了地租也不会全部再投资到农业领域。
所有制形态的差异和分配方式的不同,导致两种社会体制下,经济关系、生产方式的根本差异,工农业资本有机构成的不同,所导致的最直接,表面化的反映就是工农业产品的价格差和资本流向。
社会主义要发展,要取得与资本主义相比较的优势,必须采取某些特定举措,不能简单的,感性化的评价。
到底什么叫做“社会主义”,什么叫做“资本主义”?谁知道?请说。
劳动价值论错在哪儿?
一、什么是价值? 要知道什么是“劳动价值论”,我们首先必须得知道什么是“价值论”。要 知道什么是“价值论”,我们首先必须得知道什么是“价值”。要知道什么是 “价值”,我们首先必须要知道什么是“价格.......
可见人们很难更深刻地弄清“价值”的最终本质,很难弄清“劳动价值论”的根本意义,因此总以各种“要素”的作用去取代人类劳动的作用,从而将劳动价值论与要素价值论混为一谈。
其实,问题也很简单:理解劳动价值论必须死死抓住一点,即劳动的“耗费性”。马克思之所以将“劳动二重性”认为是理解其整个政治经济学的“枢纽”,就是因为它揭示了在无数“有用劳动”内,普遍存在着劳动的“耗费性”,它是通过“抽象”的方式才发现的。
而我们这里又有谁能明白这一点呢?没有。因此人们根本就不理解劳动价值论的真正意义。
不能接受文章的观点。
公有制和计划经济本身就是为消灭剥削而产生的,肯定不是“最严重的具有国家行为性质的人剥削人的制度”,事实是计划经济下消费品分配比现在要平均的多,其弊端主要在于社会的激励方面。
不错!很多对马克思缺乏敬畏的人正是忽略了这一点。
逻辑最严密、最精美的理论并不是最好的经济学,只有那些经历了历史的检验,对人类社会和人们的生活方式产生巨大影响的理论才是真正伟大的著作。从这个角度说,现代那些用高深数学抽象演绎而成的深奥经济学让人发笑,他们忘了经济学是描述人们的生活状态,阐述人们价值观的学说,经济学告诉你人们当前是怎样生存的?又应该怎样生存?关键的问题在于你的经济学描述是否能引起大家的认同和共鸣。
不能接受文章的观点。
公有制和计划经济本身就是为消灭剥削而产生的,肯定不是“最严重的具有国家行为性质的人剥削人的制度”,事实是计划经济下消费品分配比现在要平均的多,其弊端主要在于社会的激励方面。
好的观念并不等于好的结果,人算不如天算,有许多时候,好的愿望却产生恶的结果。
平均本身就是不公平的,就是一种人剥削人的行为与现象。
好的观念并不等于好的结果,人算不如天算,有许多时候,好的愿望却产生恶的结果。
平均本身就是不公平的,就是一种人剥削人的行为与现象。
黄先生说的好。许多迷信、邪教、强盗、腐败、仇杀,它们的出发点听起来都很有道理,都很善良、正义,但其美妙的说教并不意味着美妙的结果。这个道理,自古以来都有人阐述。其中,哈耶克《通向奴役之路》讲的最明白。
老马的理论就是这样:因为市场有缺陷、人有自私,就完全否定市场经济和资本主义,希望建立一个人人大公无私、没有市场、没有货币、人人均等的人间天堂,最终将他的信徒拖入一个生产力倒退、充满奴役性的社会。从这个意义上讲,老马的理论是一种貌似善良实则害人的“小洞天”。
吃大锅饭有违公平,剥削也不公平,但总不能说吃大锅饭就是剥削吧。用“剥削”来描述我国五六十年代的计划经济体制是概念上的混乱。
说国家剥削了人民也是奇怪的说法,重积累、轻消费,增大国防开支,这是一时的经济政策,和经济学中的剥削范畴是两回事。
黄先生说的好。许多迷信、邪教、强盗、腐败、仇杀,它们的出发点听起来都很有道理,都很善良、正义,但其美妙的说教并不意味着美妙的结果。这个道理,自古以来都有人阐述。其中,哈耶克《通向奴役之路》讲的最明白。
老马的理论就是这样:因为市场有缺陷、人有自私,就完全否定市场经济和资本主义,希望建立一个人人大公无私、没有市场、没有货币、人人均等的人间天堂,最终将他的信徒拖入一个生产力倒退、充满奴役性的社会。从这个意义上讲,老马的理论是一种貌似善良实则害人的“小洞天”。
我们确实面对着一个理论与实际结果的反差,因此当我们看到意识形态在强调什么时,实际上就是普遍发生了与此相反的情况。比如当我们看到意识形态在强调唯物论与辩证法时,实际上唯心论、形式主义的东西必定相当泛滥。当马克思强调要通过什么公有制去解决剥削问题时,他万万没有想到,公有制却成为人剥削人的最大、导致的结果最严重的东西。比如1958年的大跃进,就是公有制的极端形式,在这个形式里,甚至连吃饭都是公共的,结果却导致饿死2000万人。
不错!很多对马克思缺乏敬畏的人正是忽略了这一点。
逻辑最严密、最精美的理论并不是最好的经济学,只有那些经历了历史的检验,对人类社会和人们的生活方式产生巨大影响的理论才是真正伟大的著作。从这个角度说,现代那些用高深数学抽象演绎而成的深奥经济学让人发笑,他们忘了经济学是描述人们的生活状态,阐述人们价值观的学说,经济学告诉你人们当前是怎样生存的?又应该怎样生存?关键的问题在于你的经济学描述是否能引起大家的认同和共鸣。
那就让马克思主义留在200前年的他的时代好了,我们这个时代,只需要那些能够“经历了历史的检验,对人类社会和人们的生活方式产生巨大影响的理论”。而亚当斯密主义可能就是这样的一个经过历史检验,到今天仍然非常有意义的产生并且仍继续产生巨大影响的理论。
一个软件,有一名经验丰富的高级程序员来编写只需要一个月,但有一名还在上学的学生来编写就需要3个月,那么它的价值怎么定?
当你的耗费越大时,所产生的结果的价值也就越大,但这个价值越大,在交换中所能够获得的交换价值也就越小。相反,价值越小,交换中所获得的交换价值也就越大。
吃大锅饭有违公平,剥削也不公平,但总不能说吃大锅饭就是剥削吧。用“剥削”来描述我国五六十年代的计划经济体制是概念上的混乱。
说国家剥削了人民也是奇怪的说法,重积累、轻消费,增大国防开支,这是一时的经济政策,和经济学中的剥削范畴是两回事。
关于平均主义的剥削性质,请你去看看陈云的有关说法。
政府过度干预经济的计划经济,由于完全不讲等价交换的价值规律,所以经济关系必定是完全混乱的,付出而没有得到应有的补偿,没有付出却得到了不应得到的好处,这样,那些得到额外好处的人与社会阶层,他们的这些额外利益必定是从那些受到剥夺的人与社会阶层的手中中。比如城市居民所享受到的种种保障,就是从农村居民的手中无偿得到。
我们确实面对着一个理论与实际结果的反差,因此当我们看到意识形态在强调什么时,实际上就是普遍发生了与此相反的情况。比如当我们看到意识形态在强调唯物论与辩证法时,实际上唯心论、形式主义的东西必定相当泛滥。当马克思强调要通过什么公有制去解决剥削问题时,他万万没有想到,公有制却成为人剥削人的最大、导致的结果最严重的东西。比如1958年的大跃进,就是公有制的极端形式,在这个形式里,甚至连吃饭都是公共的,结果却导致饿死2000万人。
理论与实际结果的反差只能说明人们对研究对象的认识还很肤浅,但却不能说人类的理想追求本身是错的。良好的愿望有时确实干了坏事,但难道我们由此能得出结论说:坏的愿望反而能达到好的结果吗?这是滑稽的。
把分配上的平均主义说成是剥削,我看不出有什么经济学意义,其目的不外乎是加重人们对吃大锅饭的厌恶而已,其实平均主义的天然缺陷是自明的,即缺乏激励机制,没必要牵强的解释成剥削的性质。为了探寻社会贫富两极分化的原由,人们产生了私有制和剥削的概念,象平均主义这样的“剥削”岂非别扭?
当今中国推崇斯密主义不外乎告诉富人可以更骄奢、穷人应该更认命,优胜劣汰是完全自由竞争的必然结果,优胜者固然可喜,问题是那些既没有祖上的遗产、又缺乏发财技能和运气的人该如何被淘汰,是低三下四自甘命运,还是该去跳大海?
马克思,人们不懂他的理论是否有逻辑上漏洞,但却有难以忘怀的理由。
楼上,你见了乞丐,是不是要把自己的一半家产分给他呢?赶快分吧,不然他会跳海的。
怎么你不愿意分?你说:“我分了,别人不分,不公平”。哈哈,乞丐要将公平,你也要讲公平,但你的公平和乞丐的公平是同一个价值观概念吗?显然不是。
因此,经济学人,玩价值观,不好,因为你自己也无法实践你的道德观,最终不过是把自己办不到的观念强加给别人罢了。
经济学讲的是实证:通过什么样的方式,可以得到社会各方都得利的改进。这个改进就是帕累托改进。这个改进不是通过仇恨和剥夺,而是通过竞争、法治和交换。
温习一下数学,然后好好找本经济学原理读一读,如曼昆的、萨缪尔森的、平狄克的,这些都不错啊。
理论与实际结果的反差只能说明人们对研究对象的认识还很肤浅,但却不能说人类的理想追求本身是错的。良好的愿望有时确实干了坏事,但难道我们由此能得出结论说:坏的愿望反而能达到好的结果吗?这是滑稽的。
把分配上的平均主义说成是剥削,我看不出有什么经济学意义,其目的不外乎是加重人们对吃大锅饭的厌恶而已,其实平均主义的天然缺陷是自明的,即缺乏激励机制,没必要牵强的解释成剥削的性质。为了探寻社会贫富两极分化的原由,人们产生了私有制和剥削的概念,象平均主义这样的“剥削”岂非别扭?
当今中国推崇斯密主义不外乎告诉富人可以更骄奢、穷人应该更认命,优胜劣汰是完全自由竞争的必然结果,优胜者固然可喜,问题是那些既没有祖上的遗产、又缺乏发财技能和运气的人该如何被淘汰,是低三下四自甘命运,还是该去跳大海?
马克思,人们不懂他的理论是否有逻辑上漏洞,但却有难以忘怀的理由。
从感情上说,宗教教义要比马克思主义更使人“难以忘怀”,但我们并不能用基督教或天主教等等来指导我们的社会工作。
平均主义之所以存在剥削现象,那是因为一个懒的人肯定多占了一个勤的人,一个产出少的人肯定多占了一个产出少的人。如果不是这样,就没有什么平均可言。
你对亚当斯密的理解是错的,他崇尚的自由竞争就是要打破垄断,从而使每个人都能够在市场中获得平等的机会。因此与你所理解的正相反,一个社会要公平均衡地发展,就必须要实行尽可能自由的市场经济,打破一切行政性垄断。而贫富分化的最大原因就是行政权力对垄断经营的维护。
楼上,你见了乞丐,是不是要把自己的一半家产分给他呢?赶快分吧,不然他会跳海的。
怎么你不愿意分?你说:“我分了,别人不分,不公平”。哈哈,乞丐要将公平,你也要讲公平,但你的公平和乞丐的公平是同一个价值观概念吗?显然不是。
因此,经济学人,玩价值观,不好,因为你自己也无法实践你的道德观,最终不过是把自己办不到的观念强加给别人罢了。
经济学讲的是实证:通过什么样的方式,可以得到社会各方都得利的改进。这个改进就是帕累托改进。这个改进不是通过仇恨和剥夺,而是通过竞争、法治和交换。
温习一下数学,然后好好找本经济学原理读一读,如曼昆的、萨缪尔森的、平狄克的,这些都不错啊。
那正是你的平均主义思想的体现,而我则认为乞丐在试图剥削别人的劳动。
我也建议你除了读别人的书外,也要读我的书,因为我的书也很不错的。
楼上,你见了乞丐,是不是要把自己的一半家产分给他呢?赶快分吧,不然他会跳海的。
怎么你不愿意分?你说:“我分了,别人不分,不公平”。哈哈,乞丐要将公平,你也要讲公平,但你的公平和乞丐的公平是同一个价值观概念吗?显然不是。
因此,经济学人,玩价值观,不好,因为你自己也无法实践你的道德观,最终不过是把自己办不到的观念强加给别人罢了。
经济学讲的是实证:通过什么样的方式,可以得到社会各方都得利的改进。这个改进就是帕累托改进。这个改进不是通过仇恨和剥夺,而是通过竞争、法治和交换。
温习一下数学,然后好好找本经济学原理读一读,如曼昆的、萨缪尔森的、平狄克的,这些都不错啊。
曼昆的《经济学原理》、萨缪尔森的《经济学》(我的是很老的第十二版)都是饶有趣味的著作,谢谢你的推荐。
在马克思主义经济学论坛上也主张经济学不要涉及价值观,可见当今经济学人对所谓“纯经济学”的迷信。我想用著名的新古典学派经济学家罗宾逊夫人的话来作答:
“经济学包括三个方面或者起着三种作用:极力要理解经济是如何运转的;提出改进的建议并证明衡量改革的标准是正当的;断定什么是可取的,这个标准必定涉及道德和政治判断。经济学决不可能是一门完全纯粹的科学,而不搀杂人的价值标准。”
从感情上说,宗教教义要比马克思主义更使人“难以忘怀”,但我们并不能用基督教或天主教等等来指导我们的社会工作。
平均主义之所以存在剥削现象,那是因为一个懒的人肯定多占了一个勤的人,一个产出少的人肯定多占了一个产出少的人。如果不是这样,就没有什么平均可言。
你对亚当斯密的理解是错的,他崇尚的自由竞争就是要打破垄断,从而使每个人都能够在市场中获得平等的机会。因此与你所理解的正相反,一个社会要公平均衡地发展,就必须要实行尽可能自由的市场经济,打破一切行政性垄断。而贫富分化的最大原因就是行政权力对垄断经营的维护。
垄断是资本主义市场经济发展到一定阶段的产物,在斯密的时代,他崇尚的自由竞争是不会针对“打破垄断”的。在当今中国用斯密主义来谈打破行政性垄断,我承认不无道理。不过我不同意“贫富分化的最大原因就是行政权力对垄断经营的维护”,看来你认为当今中国的富人出在电力、电信等行业,而我认为真正的富人是私有化的民营企业家,呵呵,可以看看大陆富豪榜比一比。
那正是你的平均主义思想的体现,而我则认为乞丐在试图剥削别人的劳动。
我也建议你除了读别人的书外,也要读我的书,因为我的书也很不错的。
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