机器创造的价值回报归谁？

烟雨红尘

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收藏 2012-10-12

比如一个生产线，一个灌装工，一个装箱工，一人一天发100元工资，两人一共200元；
灌装工造了台机器，机器一天还是灌这么多瓶子，装箱工仍然手工装箱——还是两百元工资，是机器（传给灌装工）和装箱工各一百呢，还是两百元全归装箱工呢？

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烟雨红尘

2012-10-12 12:00:07

clm0600 发表于 2012-10-12 11:26
比如一个生产线，一个灌装工，一个装箱工，一人一天发100元工资，两人一共200元；
灌装工造了台机器， ...

不要总是试图把话题扯乱，这个问题已经提出了条件，那就是工资不变，为灌装和装箱付出的工资不变！
当企业把人工生产换成机器生产的时候，会因为成本下降而主动降价么？从现实出发好么？
机器替代人工是为了降低成本，但是并不会主动扩大再生产，销量不是因为生产方式的改变而改变的。

比如一个代工厂，和委托厂家谈好，灌装一瓶一元钱，装一箱一元钱；
有了一定数量之后，代工厂使用自动灌装机灌装，装箱仍然是人工；
代工厂会主动把灌装价格降下来么？

显然不会，别的厂家还是一元，我为什么要降呢？
那么这机器替代人工节省下来的灌装费用归谁？

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烟雨红尘

2012-10-12 12:57:50

clm0600 发表于 2012-10-12 12:21
你把价格固定下来谈价值，这就没意义了。

你干脆用合同把世界上所有产品的价格都固定下来好了，亿万 ...

问题是明明是同样的东西卖同样的价钱，你却偏要把手工的卖100，机器的卖30，显然违背市场常识的东西作为前提来讨论，有意思么？

从现实出发是理论的基础，脱离现实空谈有什么意义？

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烟雨红尘

2012-10-12 13:30:07

clm0600 发表于 2012-10-12 13:04
但是现实并非你说得那样，机器织布出现后，就会统一市场，消灭手工织布，这才是市场常识。

1、就历史来看，机器统一市场确实是趋势，在某些行业已经部分达到目标，比如织布行业。在在很多其他行业，机器远远没有达到统一市场的目标，手工、半机械和机械化并存是市场常态。
这是现实，仅仅看到某个行业的情况很容易犯类似马克思那样的错误。

2、一般来说，谈论机器是否能够创造价值，是暗含一个对比对象的，那就是在假设人工能够创造价值的情况下，看机器能否创造价值——当你把手工都消灭了的时候，意味着手工业无法创造价值，这个时候讨论机器能否创造价值已经会失去了意义。

3、谈论是否创造价值，其实最根本的是看销售是否大于成本，马氏理论所假想的无限竞争的前提在现实中是不可能普遍存在的，当一个行业的利润值达到一个低点的时候，所形成的情况不是继续压低利润竞争，而是转行。
换个方向说，假设所有生产步骤都变成了机器，所有者是否会通过竞争而达到生产成本的地步呢？
很显然，在局部来说，这是可能的，但是总体来说，这个结果抽掉了投资的本意，竞争而达到成本只是趋势，而不会到终点——机器生产始终会具有多出成本的空间，此为机器创造价值。

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烟雨红尘

2012-10-12 14:43:34

clm0600 发表于 2012-10-12 13:56
好吧，就算价格不变好不好，一万年都不变也没关系。

创造价值的也不是机器，而是发明，制造，使用机器 ...

我从未回避过这一说法啊？

事实上在另外一个帖子里面，我也这么说了：
“当讨论机器是否创造价值的时候，我们事实上是把人制造机器这个过程暂时忽略，仅仅注意机器制造产品这个过程，因而可以说机器创造价值——而如果连在一起看的话，应该是人的劳动创造机器，机器创造价值，因此从总的上面看，认为仍然是人的劳动创造价值是没有问题的。”

问题在于，交易。
一台能够制造10万元产品的机器，在交易中不是以10万元成交的，可能只有3万——机器制造者可能只花了2万元制造成本，因此机器制造者对交易满意；而购买者能够用这机器产生10万元价值，因此也满意。
而按照等价交换的说法，这种公平交易没有理由被认定一方剥削另一方的。

但是问题来了，交易的结果是生产产品归属权的转移，是机器的创造成果从机器商那里转移到购买者那里的过程——没有理由说在交易完成后，这机器制造的产品价值还要给这机器生产者的，不是么？
如果无法再归机器生产者，那么这多出来的7万元归谁？

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龚民

2012-10-12 16:00:56

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烟雨红尘

2012-10-12 16:54:45

龚民发表于 2012-10-12 16:00
不成立的例子怎么又单独发？机器即使能创造巨量价值也只能归其生物主人，机器本身并无欲求。

我不知道你是从哪里看出这个例子不成立的？

我没有必要乱编例子，事实上这个例子是我在上个公司主持外加工所遇到的真实例子，一个是大一点的公司，有自动灌装线，另一个是小公司，是人工灌装，但是我们所付出的每瓶灌装费用是一样的。

你的后半句说的倒是有道理，机器并无欲求，所得归其主人——也就是机器的拥有者，资本家。

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龚民

2012-10-12 17:53:16

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烟雨红尘

2012-10-13 07:19:52

龚民发表于 2012-10-12 17:53
“我不知道你是从哪里看出这个例子不成立的？--------事实上这个例子是我在上个公司主持外加工所 ...

这是我有些说乱了，代工和机器·改进的事情是都存在的，所体现的是：

1、从市场角度来说，不会区分机器生产还是人工生产，只要产品一样，市场认定的价值就一样，也就是说，同样功能的机器具有同样功能的人一样的创造价值的能力；

2、机器所创造的价值归属机器所有者，而非随意套到其他劳动者头上，即：当机器归属于就代工厂的时候，全自动机器创造的价值归属代工厂老板；机器归属于本公司的时候，机器创造的价值归属于本公司老板。

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龚民

2012-10-13 08:13:35

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烟雨红尘

2012-10-13 18:39:36

clm0600 发表于 2012-10-13 09:27
问题在于，交易。
一台能够制造10万元产品的机器，在交易中不是以10万元成交的，可能只有3万——机器 ...

又把时间摆出来了？

3万元钱买到的机器固然要花时间才能创造出来10万元价值；
难道人不花时间就能创造出来价值？

在机器创造价值和人创造价值的对比中，把时间提出来是没有意义的。

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烟雨红尘

2012-10-13 21:28:41

clm0600 发表于 2012-10-13 19:03
又把时间摆出来了？
3万元钱买到的机器固然要花时间才能创造出来10万元价值；
难道人不花时间就能 ...

问题在于，机器创造价值和人创造价值都是需要时间的，这里面没有区别。

正如以1万元雇佣的工人可以花费时间后创造价值2万元的产品，但是工人仍然选择被雇佣一样；
以3万元购买的机器可以话费时间后创造价值10万元的产品，但是机器制造者仍然选择3万元，卖掉。

当然，你仍然可坚持说，机器是没法创造价值的，因为3万元的售价加上时间等于最终的10万元；
正如你也可以说人是没法创造价值的，因为雇佣工人的费用加上时间等于最终的产品价值一样。
毫无疑问，这是个很新颖的观点。

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烟雨红尘

2012-10-14 11:18:22

1、机器生产者以高于机器生产成本的价格卖出机器，而购买者以低于机器可能产生效益的价格购买机器，正如机器成本2万。可能生产价值10万的产品，机器交易价格是3万，这是现实的情况。
换个方向说，就文件来说，这是购买机器的可行性报告中需要体现的最核心的问题，如果你非要坚持现实经济中不会出现这种情况，我也没话可说了

2、这个问题恰恰反映了售卖双方对于商品的价值概念是不同的，衡量标准不一样：
对于机器制造者来说，高于成本一定比例的机器的价格就可以满足他的需要；
对于机器购买者（使用者）来说，机器价格只要低于机器可创造价值的一定比例就可以满足需求；

在这里，我们可以看到，价格的决定因素是相对的，因人而异的，由需求而定，而不是什么单方向的劳动啊、成本啊什么东西！

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Rousseau

2012-10-14 21:23:51

这里有些前提没有搞清楚，先不要急着下结论：
1）灌装工造机器是基于什么条件？是每天完成灌装工作后另行加班呢，还是脱产制造。
2）灌装工的制造灌装机是自己设计呢还是按照工厂给的图纸。
3）为简化问题，我们先假设制造机器的原材料由资本家出资，但装配调试机器是谁？并且是在脱产情况下装配还是另行加班？
4）根据原初问题，我们假设这不是一个为使用价值而生产的饮料厂，而是一个为交换价值而生产的饮料厂，所以其要素及产品面对的环境是开放式的，不属于图能的孤立模型。那么我们先要确认资本家引进机器是经过产能——市场核算的。

以上条件都固定好了，我们再看下一步。

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烟雨红尘

2012-10-15 09:58:03

Rousseau 发表于 2012-10-14 21:23
这里有些前提没有搞清楚，先不要急着下结论：
1）灌装工造机器是基于什么条件？是每天完成灌装工作后另行加 ...

你的假设反而复杂了，说灌装工造机器只不过是一个比喻的过程，资本家很少这么做，这是机械厂的工作。

1、当以灌装工造机器作比喻的时候，实际上是不考虑计时工资之类的说法的，这种比喻更符合包工式、或者说计件式的方法——只看结果，不问过程。

也就是说，比如，10万元的活交下来，100天的活，工钱就这么多，你手工做也好，机械做也好，都行——于是有的人老老实实的手工制作，有的人买了1万元的材料，拿25天的时间做了机器，然后用机器花75天生产产品。\\
再比如制作产品和制作机器的人工的费用是一样的，都是每天800元，而机器是每天100元，于是手工制作总共花了8万元，而机械生产的费用总共是3.75万元（1万+2万元+0.75万元）——手工的利润是2万元，而机械是6.25万元。

手工的我们认为创造价值，机械制作的同样的产品当然也是一样的价值。
但是，手工的利润空间显然比机械制作的小——问题就出在这个差别上！

（因为是上面所比拟的情况，把机械原材料成本全部归于灌装工反而是简化的方式）

2、市场中的生产，事实上都是为交换价值而生产，为使用价值而生产是自家种粮食自己吃的情况。
而对于机械的可行性分析都是在面对现实产能的基础上进行的分析，其基本前提是在同等的产能下对比。

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Rousseau

2012-10-15 10:26:59

烟雨红尘发表于 2012-10-15 09:58
但是，手工的利润空间显然比机械制作的小——问题就出在这个差别上！
...

你做过饮料厂？或者至少象我一样去蹲点过？
这里关系到一个批量和成本的问题。
如果你的量不到一定程度，莫说用机器，就是原材料的成本都补不回来。
当然，这里我们考虑说批量足够大。那么当然越是采用机器产生的价值量越大。
但是如果你说利润率就不一定了。
假设市场容量或者说社会必要劳动时间没有那么大，那么就会出现不仅机器的成本都补不回来，而且利润空间非常小。
利润率则具有平均化趋势的，手工灌装时候的社会必要劳动时间规定了当时的利润率，如果换用机器会出现“准租”，在终究来说不存在利润率更高的说法，当然绝对的利润量（额）会更大。

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烟雨红尘

2012-10-15 11:07:15

Rousseau 发表于 2012-10-15 10:26
你做过饮料厂？或者至少象我一样去蹲点过？
这里关系到一个批量和成本的问题。
如果你的量不到一定程度 ...

我没有做过饮料厂，但是我主持过日化厂的加工，包括本厂从人工到半自动化、机械自动化的改造，以及委托加工的管理。
个人以为，饮料厂对于人工和机械的对比或许会少些，毕竟就行业来讲，饮料的自动化程度比日化要高。

量不到一定程度的时候，人工更新机械的可行性报告就通不过，持平都不行，必须超过一定程度才可行。
至于委托加工，一个工厂流水线，另一个是人工灌装，加工价格是一样的。。。甚至于，机械化的价格优势还会稍高些。

至于利润率，机械的利润率无疑是要远高于手工的，但是因为机械成本的原因，规模越小的加工厂越没有购买机器的想法，毕竟存在一个购买机器的风险问题。
      我所遇到的现实是这样：
   两个厂：
      一个小加工厂甲，给了他委托加工，每月加工费约10万，工人工资约6万，毛利润4万；
      另一个中型厂乙，也是每月加工费10万，一套小流水线，每月机械费用约1万元，工人工资约1.2万元，毛利润7.8万元。
      加工一年后，甲厂还是一堆的人手工生产，就是不愿意花钱买设备。

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2012-10-15 12:07:14

clm0600 发表于 2012-10-15 11:28
我所遇到的现实是这样：
两个厂：
一个小加工厂甲，给了他委托加工，每月加工费约10万 ...

机械的使用期是15年，实际使用期不少于7年，按照7年折旧，每月费用不大于1500元，每月维修费一千元，电费不大于7000元（度），全部含在机器的月均一万元之内。

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烟雨红尘

2012-10-15 13:15:22

clm0600 发表于 2012-10-15 12:36
既然如此，你老板应该炒掉你这种损害公司利益的败类。

为什么给甲工厂10万元的加工费？你捞了多少回扣 ...

注意家教。

对于委托加工行业业内人士来说，价格是透明的，如果使用机器生产的厂家愿意随意降价的话，就不会有手工生产存在的空间了，反过来，既然手工生产的加工费可以到10万，使用机械生产为什么要自愿降到5万呢？

对于现实市场没有丝毫了解，对于同样的产品具有同样的价格这样浅显的、马克思都能看到的东西都看不到，还妄论经济么？

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烟雨红尘

2012-10-15 17:27:48

clm0600 发表于 2012-10-15 17:11
注意家教。
------------
说到你痛处了吧，哪一点说的不对，你指出来？

莫名其妙，竟然有这样天真的人，看到高利润就以为有黑洞，就以为拿好处？

能够把自有生产的条件从人工变更为机械自动化，必然少不了对于机械和人工的利润差对比，不可能不经老板过目，加工厂的机械化情况也不可能不经老板认可，至于合同价格，更是需要老板认可的东西，信口就说什么好处？
   至于市场价格更不是一个人保护能够保护的出来的。

   机械和手工的对比是很极端的，但也是存在的，而存在更多的是低投资和高投资的对比。
   在其他条件相似的情况下，投资高的企业会高于投资低的企业，但是并不意味着只要有投资高的企业，就一定会淘汰掉投资的、低利润的行业——每个行业都会存在高利润的公司群体和低利润的公司群体，这是现实。

看来你真是一点也不了解实际生产，不了解现实，歇会吧。

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烟雨红尘

2012-10-15 18:45:08

clm0600 发表于 2012-10-15 17:40
能够把自有生产的条件从人工变更为机械自动化，必然少不了对于机械和人工的利润差对比，不可能不经老板 ...

很精彩，“我没见过。。。”，这确实是很精辟的论证，服你您了。

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