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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-10-27 16:02:30
对啊 为什么劳动能创造价值呢 价值增值的根本 老马没有解释啊   
假设工人一天购买100价值单位物品,其中50用于自己体力脑力的补充,其他用于家庭等其他方面   
  然后资本家用100 雇佣工人8小时+100单位其他生产资料   生产出300的商品  工人在8小时 花费大约30的 体力脑力    这样 资本家获得了100单位剩余价值     
   这30的体力脑力相当于活劳动   这样简化过程后 对于工人 相当于给他30  他能创造 200  那多出来的来源是哪里呢
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2012-10-27 16:14:06
常菁原 发表于 2012-10-27 16:02
对啊 为什么劳动能创造价值呢 价值增值的根本 老马没有解释啊   
假设工人一天购买100价值单位物品,其中5 ...
对啊 为什么劳动能创造价值呢 价值增值的根本 老马没有解释啊   
--------------
这不是重点,重点在于什么是价值。搞清楚了什么是价值,才能知道为什么劳动能创造价值。
老马只告诉大家:劳动可以创造价值,甚至于劳动就是价值。至于为什么这样,就没有什么依据了。
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2012-10-27 23:32:28
老马说劳动能创造价值,依据的是他对当个工厂生产活动的分析,包涵了一个生产过程,然后得出。
然而价值是什么,老马是一分为二的,及物质属性或功能这方面定义为使用价值,交换当中的货币表现形式,定义为交换价值。
只能说是他的哲学思想的体现,至于说他有没有证明这个论点,我确实没发现。
对于使用价值来说也会涉及的个人的主观判断,交换价值更加不用说。我现在只能理解为他对价值下的定义是一个综合两者的而得出总定义。
老马对价值如何衡量倒是有个人劳动时间,社会必要劳动时间的论述。至于为什么要用劳动时间来衡量价值,则是因为他对生产过程的分析,发现时间的独特性,生产率是生产力的最优体现。这个也不是证明式的结论,更多是分析和终结得出。
只能说老马没有通过自然科学那样的证明方式去证明价值是什么,但是就我感觉而言,老马有比较多的社会科学的证明方式,或者说是论述。
这个争论感觉有点像是物理学当中讨论力的本质是什么。
我个人更倾向于用“人的主观活动对客观世界的开创性,重要性”这一个指标来衡量价值。同样这是一个描述性的论点,如果要证明,也只是会通过一些材料的描述加以推导,得出一个结论。像自然科学那样给出证明也不可能。
暂时就是这么理解的,说得如果不对,请指出。

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2012-10-29 08:54:07
dasasasa 发表于 2012-10-27 23:32
老马说劳动能创造价值,依据的是他对当个工厂生产活动的分析,包涵了一个生产过程,然后得出。
然而价值是 ...
只能说是他的哲学思想的体现,至于说他有没有证明这个论点,我确实没发现。
对于使用价值来说也会涉及的个人的主观判断,交换价值更加不用说。我现在只能理解为他对价值下的定义是一个综合两者的而得出总定义。
---------------
政治经济学关心的问题本来是交换价值 ,而之所以关心交换价值,本来是要解释价格,给价格一个实际意义。
可是马克思离开了交换价值,自己定义了一个价值,这个价值既不能解释价格(不是交换价值),也不是价格波动的中心(中心是生产价格),那么这个价值现实意义何在?

马克思对此唯一的解释:除了劳动,他看不出不同的商品之间还有什么可以比较的因素,所以劳动才是商品交换的依据。这个逻辑可就太可笑了。
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2012-10-29 12:41:42
clm0600 发表于 2012-10-13 11:56
拥护马克思的人,也要面对这个问题:

马克思说的价值,是个什么东西?为什么劳动创造了它?
价值?我真的不知道什么叫价值,效用论也好,使用效能也好,劳动量也罢,在我看来只是在一个侧面界定了价值的定义而已,如果说给价值一个全面的定义,鬼才晓得是什么。
跟哲学家讨论问题只用经济学一个的内容?你去外资企业应聘,老外招聘官用中文问你问题,你就直接用中文回答吗?
人这个概念其实也很复杂,在《裸猿》中的一个定义很著名,但那也只是其中一个侧面的概括,从生物学上的。
为什么劳动创造了价值?因为人,是有意识的劳动,在劳动这种机械运动中,加入了自己的意识和技能,通过特有的独特的技能让作用对象发生了其他人做不来的变化并被其他人接受。有点混乱吧,关键是技能和知识的物化过程使得物发生能被社会需求的变化。当然,这种解释也只是一个侧面,反正我无法解释炒普洱茶的问题。
无差别的劳动?这个东西是代称而已,他只是做了一个解释罢了。坛子里一个小可爱曾经问,谁规定了这个无差别的劳动时间?没有谁。这个小可爱可能不知道社会中有个“反馈”机制,甚至存在“自组织结构”。
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2012-10-29 14:17:35
clm0600 发表于 2012-10-29 08:54
只能说是他的哲学思想的体现,至于说他有没有证明这个论点,我确实没发现。
对于使用价值来说也会涉及的 ...
呵呵,你没有顺着他论述的思路去想,当然觉得莫名其妙。
还是那句话,马克思的价值要分开两个来看,他想用一个客观的量来衡量,实际上就是生产率,及劳动时间。
这个劳动时间凝结在商品当中又是和物质,和交换(主观取舍)相结合的,所以有使用价值,交换价值。

马克思通过剖析生产过程来揭示劳动的独特作用,得出劳动创造价值。这和多生产要素参与价值的形成,多生产要素参与价值的分配等其他观点实际或多或少有联系和区别。

马克思的哲学思想是物质和个人主观能动性的对立统一,他的劳动价值论是他分析19世纪资本主义生产的经验结论和逻辑推导,并不是自然科学方面的证明。


西方学者难以揣摩马克思的哲学思想,按照标准的二分法的哲学思想去看马克思的书,必然会有问题。
倒不是说这些问题不存在,而是按这种思路去理解马克思的论点会产生一定偏差。如果不从马克思的哲学思想的角度去思考,就难以体会到马克思对价值的定义面临一个尴尬的问题,马克思想用尽可能客观的变量来衡量价值,但是他发现他绕不开市场,绕不开人为的扭曲。

与其说马克思没有证明价值是什么,倒不如说马克思在给出社会科学式的证明之后,没有更进一步证明除劳动之外的各种因素对价值的形成影响。以及马克思对劳动价值论面临的尴尬问题。
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2012-10-29 14:38:26
arasti 发表于 2012-10-29 12:41
价值?我真的不知道什么叫价值,效用论也好,使用效能也好,劳动量也罢,在我看来只是在一个侧面界定了价 ...
你既然不知道,就不要长篇大论了。说了半天,不也是个不知道吗?
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2012-10-29 14:40:20
dasasasa 发表于 2012-10-29 14:17
呵呵,你没有顺着他论述的思路去想,当然觉得莫名其妙。
还是那句话,马克思的价值要分开两个来看,他想 ...
你顺着马克思的思路,最后不也是尴尬吗?
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2012-10-29 14:54:01
clm0600 发表于 2012-10-29 14:40
你顺着马克思的思路,最后不也是尴尬吗?
呵呵,我尴尬什么。马克思对于我来说不是圣人,他的话不是圣经。
至少我努力的去尝试读懂马克思,然后自己思考,总比没读懂要好一点,明白真正问题所在,才能解决问题。

还是那句话,马克思主义并不是因为别人对它的批评而停滞不前,相反的是后来者没有提出更具开创性的理论来推动它的进步。

如果搞不清楚别人著作到底有什么问题,其它的一切都是空谈。
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2012-10-29 15:06:49
dasasasa 发表于 2012-10-29 14:54
呵呵,我尴尬什么。马克思对于我来说不是圣人,他的话不是圣经。
至少我努力的去尝试读懂马克思,然后自 ...
“如果不从马克思的哲学思想的角度去思考,就难以体会到马克思对价值的定义面临一个尴尬的问题,马克思想用尽可能客观的变量来衡量价值,但是他发现他绕不开市场,绕不开人为的扭曲。

与其说马克思没有证明价值是什么,倒不如说马克思在给出社会科学式的证明之后,没有更进一步证明除劳动之外的各种因素对价值的形成影响。以及马克思对劳动价值论面临的尴尬问题

----------------
我的意思是,你没有解决马克思理论上述的尴尬。而这些尴尬,不正是我34楼所说的问题造成的吗?

即“可是马克思离开了交换价值,自己定义了一个价值,这个价值既不能解释价格(不是交换价值),也不是价格波动的中心(中心是生产价格),那么这个价值现实意义何在?”

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2012-10-29 15:22:17
clm0600 发表于 2012-10-29 15:06
“如果不从马克思的哲学思想的角度去思考,就难以体会到马克思对价值的定义面临一个尴尬的问题,马克思想 ...
不,你这个问题实际上是马克思的价值论所需要的市场和现实当中的市场不一致导致的问题,或者说两种评判体系对接的问题。

只是在这种对接的过程当中交换价值体现为一定比例的交换价格,使用价值体现为效用。
这是两种不同评判体系。

在这种对接过程当中,交换价值(体现为交换价格),社会必要劳动时间所代表的价值(体现为社会平均生产价格),在这种具体的转换过程中价值是一个概述性的概念,具体的兑换由具体的价值定义去完成。

及马克思定义的价值,要么结合使用价值和交换价值去理解,要么就具体的用社会必要劳动时间去理解。
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2012-10-29 19:26:55
dasasasa 发表于 2012-10-29 15:22
不,你这个问题实际上是马克思的价值论所需要的市场和现实当中的市场不一致导致的问题,或者说两种评判体 ...
不管怎么理解,问题是:马克思的价值,对应着现实中的什么变量,或者是变量组合,对应关系如何?

如果没有与现实的对应关系,那么这个价值就是无根的浮萍,你再解释也没用。
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2012-10-29 20:44:13
clm0600 发表于 2012-10-14 10:01
你说的这是萨伊的理论,不是马克思的。

如果说价值就是使用价值,那么显而易见,劳动无法创造所有的 ...
很久没来。
也许是回复得比较粗略,所以没有表达明白意思,又或者,你也没有理解这一点。即,我所表述的,只是马克思强调的劳动的二重性问题,马克思说这是理解政治经济学的枢纽。而楼主的问题,难道不正是这个问题的另一个说法吗?
楼主提出这个问题,很有眼力,但是也表明楼主对这个枢纽问题,还是不得其门而入。
价值和使用价值,不是两个有区别的事物,而是商品在自己的运动过程中的自身区别。马克思的这种思想来源于黑格尔,来源于对事物本质的追求。
在《1844年手稿》中,马克思说:“动物和自己的生命活动是直接同一的。动物不把自己同自己的生命活动区别开来。它就是自己的生命活动。人则使自己的生命活动本身变成自己意志和自己意识的对象。”动物之所以和自己的生命活动是直接同一的,乃是因为动物的生命活动直接的就是自己的存在,而人类则不同,人类制造工具,通过自己的活动生产产品,把自己的生命活动表现为一个物品的自然形式,并且首先在劳动产品上直观到自己的生命活动,作为自己的直观对象,进而又把自己的生命活动的产物即劳动产品作为自己的活动对象。而在这种活动过程中,人把自己区分开来,一种是外在的产品,一种是人的活动能力,前一种是固化的,后一种是可变的。在自给自足的小农经济时代,在商品交换尚不发达的时代,人们只要生产满足自己的需要,产品的生产力表现特殊性,一个一天生产1匹布的家庭妇女同一天生产2匹布的妇女并没有发生关系,因为这些商品并不到市场上交换,这些生产能力都只是纯粹的个人表现。只有到了发达的资本主义阶段,商品交换在历史上成了普遍现象的时候,或者说人们的产品必须都拿到市场上去的时候,这个时候,前面的1匹布和2匹布的生产能力成了同一的人类生产力,而这同一的生产能力又借万千形态的差别的个别劳动力来完成自己,这个时候,劳动的二重性才以商品的形态表现出来。
商品既是价值也是使用价值,商品只有在交换关系才有自己的价值表现,一个商品的价值表现在另一个商品的使用价值上。只有在价值关系中,商品的价值才不是一个不可捉摸的抽象,或者说才“不是一个假设”。因为这种同一性是这样表现自己的,在一个市场上,不同的劳动的同一种产品,都是一个价格,或者说对其他的产品都保持为同一的交换比例。
至于说到变量,那么就是活劳动,人的劳动能力,在自己自足的小农经济时代,人的劳动能力的差别表现为个别劳动者的生产能力的差别,而在资本主义时代,人的劳动能力的差别则是不同的资本家所支配的生产力的差别,或者说,资本增殖自身的产别也是一样。
劳动的二重性问题说到底,不单是一个政治经济学的问题,而是从哲学的“思维与存在”这样的本质问题转化过来的。
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2012-10-29 20:45:56
clm0600 发表于 2012-10-29 19:26
不管怎么理解,问题是:马克思的价值,对应着现实中的什么变量,或者是变量组合,对应关系如何?

如 ...
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系,就会出现你提出的问题。

然而你要理解马克思的价值,就必须从他的论述过程和结论去看,马克思从他的分析中就是得出了价值就是劳动时间。

马克思在论述的时候又是采取同原来的评价体系相对比的方法,以便来说清楚剩余价值是如何产生,工人是如何被剥削的。但是他自己也没有详细的讲清楚如何对接这两个体系,全部推给了市场。

价值在现实对应的就是劳动时间,社会必要劳动时间就是某一种商品的价值。

你如果还要一个自然科学式的证明的话,我也给不出。只能告诉你价值在马克思的体系中,就如同价格在传统的西方经济学体系中一样,价值用劳动时间来衡量,价格用货币来衡量。

你就想象下,每一天你上了了多少时间的班,给你记上多少劳动点,然后你拿着劳动点钞票去买菜。。

马克思真正没讲清楚的是在他的体系中各种劳动的如何兑换,还有就是两个体系的如何对接。


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2012-10-29 21:12:16
dasasasa 发表于 2012-10-29 20:45
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系, ...
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系,就会出现你提出的问题。
------------------------------
你这么跳根本就没有什么作用啊。
关键是你跳出了圈子,你也还是要说:老马的理论是尴尬的。并不是说,你跳出了圈子,老马的那一套就不尴尬了,就谁也不怕了,就什么都能解释了。

不管你什么体系,最终解释的总是客观现实,解决的总是实际问题,这不是什么体系的问题,而是对所有理论的唯一要求,所有理论都要面对这个问题,不是你用体系做借口就能逃避的
和实际拉不上关系的理论和概念,有个屁用~!在他自己的体系里玩儿去吧。
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2012-10-29 21:14:44
dasasasa 发表于 2012-10-29 20:45
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系, ...
只能告诉你价值在马克思的体系中,就如同价格在传统的西方经济学体系中一样,价值用劳动时间来衡量,价格用货币来衡量
-------------------
这足以说明这个体系的先天缺陷啊,价值是个什么东西呀,你用劳动时间衡量的是什么呀??
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2012-10-29 21:28:23
真如楼主所说,马克思在构建理论的时候没有考虑核心概念吗?我看这也是楼主主观想像吧!那么伟大的人,建房子不考虑基石,让你一下就给拆了台!好好品读去吧,恐怕功夫还不到家!
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2012-10-29 21:41:22
earlllpf 发表于 2012-10-29 21:28
真如楼主所说,马克思在构建理论的时候没有考虑核心概念吗?我看这也是楼主主观想像吧!那么伟大的人,建房 ...
那么伟大的人,建房子不考虑基石,让你一下就给拆了台!好好品读去吧,恐怕功夫还不到家!
--------------------------------
真好玩,一个人穷的叮当响,研究了一辈子经济学,就留下一大堆乱七八糟的手稿,哪里能看出他伟大来呢?
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2012-10-29 21:49:26
clm0600 发表于 2012-10-29 21:14
只能告诉你价值在马克思的体系中,就如同价格在传统的西方经济学体系中一样,价值用劳动时间来衡量,价格 ...
货币是什么?以前货币就是用一定量的贵重金属表示。但是贵重金属不一定是货币,货币真实代表的是一定量的财富。只是一个衡量的标准。
现在马克思规定价值分为使用价值,交换价值,价值是一个综合概念。价值用社会必要劳动时间来表示,至于一种商品交换的时候,就用交换价值来具体说明。
一定量的社会必要劳动时间就是商品的价值,这就是马克思体系的规定。
如同以前规定多少黄金为一美元一样。你问美元是什么,我只能说代表一定量黄金,然后你问黄金衡量的是什么,我会告诉你黄金衡量的是美元,也许还衡量了巧克力,书本。
同样的,价值代表了一定量的劳动时间,这个劳动时间衡量了价值,也衡量了巧克力,书本。


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2012-10-29 21:52:27
clm0600 发表于 2012-10-29 21:12
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系 ...
你说的客观现实是什么,具体指出??

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2012-10-29 22:02:25
一种商品有什么用------使用价值-------代表对客观现实的描述
一种商品按何种比例交换------社会劳动时间----交换价值-------代表对客观现实的描述
两者统一在一起,简称价值,难道就不是客观现实了?
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2012-10-30 09:43:10
dasasasa 发表于 2012-10-29 21:49
货币是什么?以前货币就是用一定量的贵重金属表示。但是贵重金属不一定是货币,货币真实代表的是一定量的 ...
一定量的社会必要劳动时间就是商品的价值,这就是马克思体系的规定。
价值代表了一定量的劳动时间,这个劳动时间衡量了价值,也衡量了巧克力,书本。
---------------------------
问题就出在这里呀,我是不是可以仿照马克思的思路,也创建一个经济学体系
商品的重量就是商品的价值,这是我这个体系的规定。
价值代表了一定的商品重量,这个重量衡量了价值,也衡量了巧克力,书本。

你会说我这个体系毫无意义,可是马克思的体系有什么意义???
我把重量规定为价值一看就是没有意义的,马克思把劳动规定为价值的意义何在?
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2012-10-30 09:57:41
dasasasa 发表于 2012-10-29 21:52
你说的客观现实是什么,具体指出??
你说的客观现实是什么,具体指出??
-----------------
现在马克思规定价值分为使用价值,交换价值,价值是一个综合概念。价值用社会必要劳动时间来表示,至于一种商品交换的时候,就用交换价值来具体说明。
--------------------------------
就拿你上面的话来说,使用价值,交换价值就都是客观现实,谁都知道这是任何商品的属性,是客观存在的。当然更明显的客观现实就是价格。
而马克思的价值到底是个什么东西?你既然说是一个综合概念,他到底是怎么个综合法?是什么和什么的综合体?它凭什么可以用社会必要劳动时间来衡量?
你连一个东西是什么都不知道,根本无法描述清楚,也不知道从何而来,就知道可以用劳动时间来衡量它?并用它建立一个庞大的体系?
总之,价值如何对应现实中的可以观察到的某个量,你得清晰地表述出来。这不是我要具体指出的,这是马克思的任务,你要出头,这就是你的任务!否则,我可以说价值完全可以用其他东西来测量:重量,体积,硬度。。。

如果说,马克思的价值就是商品里面的一种神奇的东西,只有马克思知道,却没有外在表现,那就有点太扯了吧。
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2012-10-30 10:05:11
dasasasa 发表于 2012-10-29 22:02
一种商品有什么用------使用价值-------代表对客观现实的描述
一种商品按何种比例交换------社会劳动时间- ...
一种商品有什么用------使用价值-------代表对客观现实的描述
一种商品按何种比例交换------社会劳动时间----交换价值-------代表对客观现实的描述
两者统一在一起,简称价值,难道就不是客观现实了?
------------------------
这样也行??
你是怎么统一起来的??你如何证明这个统一体可以通过劳动时间衡量?
据我所知,使用价值就是不能用时间来衡量的,而你又说了价值里面含有使用价值的成分,这就足以证明价值里面有一部分是不能用劳动时间来衡量的。

“一种商品按何种比例交换----社会劳动时间----交换价值”,这就搞错了吧,你偷偷地加入社会劳动时间,谁承认这是客观现实?
再说,你这清晰地指出了社会劳动时间衡量的是交换价值啊,怎么又用来衡量价值去了?
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2012-10-30 13:12:02
clm0600 发表于 2012-10-30 10:05
一种商品有什么用------使用价值-------代表对客观现实的描述
一种商品按何种比例交换------社会劳动时间 ...
不想多说了,过些天你再琢磨下。等你搞清楚什么时候和在一起---统一概述,什么适合分--具体使用。再说吧。
统称 以及 具体代表。两者是有区别和统一的。
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2012-10-30 13:23:30
clm0600 发表于 2012-10-30 09:57
你说的客观现实是什么,具体指出??
-----------------
现在马克思规定价值分为使用价值,交换价值,价 ...
不是马克思没有说明为什么要用劳动时间衡量价值。
而是你完全抛开劳动时间去理解他说的价值。
价值如何对应现实中的可以观察的某个量??----------------马克思给价值的定义就是规定他对应劳动时间。
换句话说就是值多少劳动时间。这个量就是劳动时间。
比如你要说价格,那么价格就是值多少钱(黄金、白银)。在这里这个量就是一定体积重量的贵金属。

不是别人没有规定,没有说清楚,而是你在套用自然科学的那种方式去研究这个定义。正如物理当中力的定义一样,一种描述,一种定义,现在科学家都在试图搞清楚力的本质到底是什么,但是仍然没有搞明白。但是你能说力不存在这个世界么?

你如果一直不管人家的说明,不管人家的具体描述,直接就用哲学式的探讨,那么你对任何的定义,包括黄金等等具体的东西,你都得不到最后答案。
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2012-10-30 13:36:11
dasasasa 发表于 2012-10-30 13:12
不想多说了,过些天你再琢磨下。等你搞清楚什么时候和在一起---统一概述,什么适合分--具体使用。再说吧。 ...
别故作深沉了。
你已经出现了自相矛盾了,需要琢磨的是你。

社会劳动时间,到底是衡量交换价值啊,还是衡量价值呢?
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2012-10-30 13:36:28
最后再说一句,为什么要用劳动时间来衡量价值,马克思在分析整个生产过程中得出生产率---生产时间非常重要,时间是独一无二的,因此使用劳动时间。。。

实际上你既不看他论述过程,也不看他具体定义,直接就问什么是价值。
你就想象下,你不知道什么是黄金,白银,货币,然后你问价格是什么。如此一样的摸不清头脑。

还有就是你也可以建立自己的评价体系,当然别人要看你的论述过程。相反的是你不看别人论述过程,直接质疑别人为什么要建立这个定义,这个评价体系。

不是别人没说明白,是你拒绝接受别人的观点,你可以拒绝接受别人的观点,但是你不能用割断别人论述的过程,直接说人家没有定义清楚。

等你过几天,头脑走出那种无敌状态再说吧。
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2012-10-30 13:48:09
clm0600 发表于 2012-10-30 13:36
别故作深沉了。
你已经出现了自相矛盾了,需要琢磨的是你。
我再给你说一下,价值=使用价值+交换价值(注这个加号不是加法,是指综合考虑,在不同情况下有不同的含义)。没有交换的时候 价值=使用价值。  在有交换的时候  价值=交换价值(注,这个时候按理论上是价值=商品的社会必要劳动时间,然而各种具体劳动要面临兑换,要兑换成无差别劳动,这个时候 社会必要劳动时间=一定量无差别的劳动时间,在这个过程中兑换是需要人主观取舍的,存在一定的偏差。因此说价值只是大约等于交换价值,而不是严格意义上的等于)

其他的不多说,一句话,不是别人没说清楚,而是你已经进入无敌状态,任何人说都没效果。
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2012-10-30 13:53:18
dasasasa 发表于 2012-10-30 13:48
我再给你说一下,价值=使用价值+交换价值(注这个加号不是加法,是指综合考虑,在不同情况下有不同的含义 ...
你就胡诌吧,简直是满嘴跑火车,你才是真正的无敌呀,毫无逻辑可言,想怎么说就怎么说。
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