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2012-10-24 12:59:41
hhj 发表于 2012-10-24 07:06
既然道路走错了,那么最伟大的莫过于作出一个“艰难而诚实的决定”。那时候本来就与苏联一起作出这个决定 ...
戈是个思想家,他当然知道共产主义这种排他意识形态对民族和人类和平的危害。再说,解决问题会有一个契机,也就是到了一个许多人都忍无可忍的时机,这一时机自然会逼迫人们下决心去解决某个问题。就比如说烂牙,那总会有一天让你下得了决心去拔掉它,而不是想办法去镇痛,去延缓。烂牙的延缓只会让下一次的忍无可忍更加疼痛。

邓不是个思想家,也不是个理论家。他的“理论”向我们展示着的只不过是一个决策人,下不了决心去拔掉烂牙的决策人。

以短暂的动荡换取长远利益,还是以长痛换取表面稳定,这就是决策者需要权衡的利弊。结束权力垄断就如同拔掉烂牙一样,这决心可不是那么容易下的。我认为,与其整体都延续权力垄断,还不如让一部分地区结束权力垄断。既然当初可以接纳经济特区,那现在为什么就不能接纳政治特区?台湾香港澳门就是政治特区,这些地区从来没有离开过中国。
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2012-10-24 13:21:26
hhj 发表于 2012-10-24 07:31
确实,德国人对人的研究比中国更好。而中国的教育,根本谈不上对人的研究,它只是把人当作接受现成知识的 ...
你从教育侧面也指出了一个与其它领域相同的社会病根----权力垄断.
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2012-10-25 07:40:09
无知求知 发表于 2012-10-24 13:21
你从教育侧面也指出了一个与其它领域相同的社会病根----权力垄断.
不错,垄断(核心是政治垄断,经济垄断是政治垄断的必然结果)是中国重大问题的根源。民国时代中国还可以产生出教育家及许多领域的大师,但现在呢?
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2012-10-25 07:44:40
无知求知 发表于 2012-10-24 12:59
戈是个思想家,他当然知道共产主义这种排他意识形态对民族和人类和平的危害。再说,解决问题会有一个契机 ...
戈是个失败者,至于思想家,他更谈不上,相比邓的老谋深算,戈简直是幼稚小儿。
戈既不想推翻苏联更不想推翻苏共,他是被别人与苏联、苏共一起推翻的。当然,全世界绝大多数人对苏联与苏共的垮台是兴高采烈的,但这并不是戈所想要的结果。
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2012-10-25 07:45:47
07tj63 发表于 2012-10-24 11:40
如果仅仅作为参照标准,太多的国家可以成为标准了,并且所说的民主、平等、现代化不是只有其他国家才有, ...
德国是中国现代化的最好参照系。
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2012-10-25 09:33:48
hhj 发表于 2012-10-25 07:45
德国是中国现代化的最好参照系。
这无法讨论,萝卜白菜各有所爱
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2012-10-25 15:02:29
hhj 发表于 2012-10-25 07:44
戈是个失败者,至于思想家,他更谈不上,相比邓的老谋深算,戈简直是幼稚小儿。
戈既不想推翻苏联更不想 ...
苏共中央总书记戈尔巴乔夫于1991年8月25日辞去苏共总书记职务,并呼吁苏共中央“做出艰难然而诚实的决定,即自行解散”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=424295

从这一证据来看,戈的期望是非常鲜明的,而之后的发展来看就更是成功的.

他在回忆录中写到,“我对罗马的法律尤其入迷。令人叹为观止的是,人们在很久很久以前就能够制定出这样清楚的法律准则,它为后来的欧洲文明缔造者们提 供了无法估量的帮助,又成了对市场和平民社会进行调节的基本原理。而我们苏联到了改革期间、到了20世纪末,却还在证明这二者的必要性。”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=424295

从这一证据来看,戈的确是个思想家.邓根本无法与之比较.
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2012-10-25 20:05:25
无知求知 发表于 2012-10-25 15:02
苏共中央总书记戈尔巴乔夫于1991年8月25日辞去苏共总书记职务,并呼吁苏共中央“做出艰难然而诚实的决定, ...
你确定你了解现在俄罗斯的状况,你真的觉得俄罗斯比现在的中国好?话说普京和梅德韦杰夫的二人转还要唱很久呢,前一段才刚爆出普京的奢华生活呢,更何况苏联人最痛恨的正是戈式,说不定中国真出了个戈式的人物,你又要在背后痛骂了
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2012-10-25 20:50:12
ywq1990 发表于 2012-10-25 20:05
你确定你了解现在俄罗斯的状况,你真的觉得俄罗斯比现在的中国好?话说普京和梅德韦杰夫的二人转还要唱很 ...
结束了权力垄断的地方一定比延续着权力垄断的地方要和平.我只了解这一点.戈要结束权力垄断.因此,只有喜欢权力垄断的人才会痛骂戈.当然,经历着短暂动荡的人们也会痛骂戈.宁可让自己背上骂名也要给骂自己的人以和平的未来,这就是戈.
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2012-10-26 06:55:36
无知求知 发表于 2012-10-25 15:02
苏共中央总书记戈尔巴乔夫于1991年8月25日辞去苏共总书记职务,并呼吁苏共中央“做出艰难然而诚实的决定, ...
这种情况是戈面临政变后,对苏联保守势力深恶痛绝所突然间产生出来的结果,并不表明他一开始就把推翻苏联及苏共做为自己的既定目标。但是,他一方面被苏联保守势力所压迫,另一方面又被叶利钦所压迫,最终输给了叶。
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2012-10-26 07:03:05
无知求知 发表于 2012-10-25 15:02
苏共中央总书记戈尔巴乔夫于1991年8月25日辞去苏共总书记职务,并呼吁苏共中央“做出艰难然而诚实的决定, ...
他在回忆录中写到,“我对罗马的法律尤其入迷。令人叹为观止的是,人们在很久很久以前就能够制定出这样清楚的法律准则,它为后来的欧洲文明缔造者们提 供了无法估量的帮助,又成了对市场和平民社会进行调节的基本原理。而我们苏联到了改革期间、到了20世纪末,却还在证明这二者的必要性。”
---------------这种读书的心得体会,人们并不难得出。谁也不否认欧洲历史的宪政基础的意义。但是邓则认为中国要走自己的路而不照搬西方的文明,搞法制化也是自己方式的法制化。我们可能认为他的观点是不对的,认为西方式的才是唯一正确的。但他却认为他是对的。这就见仁见智了。
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2012-10-26 07:08:27
ywq1990 发表于 2012-10-25 20:05
你确定你了解现在俄罗斯的状况,你真的觉得俄罗斯比现在的中国好?话说普京和梅德韦杰夫的二人转还要唱很 ...
戈被迫解散苏联与苏共确实对人类作出了巨大的贡献,但能否因此就认为戈缔造了一个民主自由的俄罗斯了呢?现在的普京到底在搞什么呢?
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2012-10-26 07:16:53
07tj63 发表于 2012-10-25 09:33
这无法讨论,萝卜白菜各有所爱
那中国现代化到底是什么意思?如果中国永远是爱好现状,那么它为何要提出现代化?现代化,现什么代呢?
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2012-10-26 09:49:37
hhj 发表于 2012-10-26 07:16
那中国现代化到底是什么意思?如果中国永远是爱好现状,那么它为何要提出现代化?现代化,现什么代呢?
我没有反对说中国走现代化,所谓现代化只是目标,实现形式有很多种,结合自身情况,有人认为走美国的路合适,你认为走德国的合适。同时现代化是一个进程,我们总是厌恶现在的现状,只是因为处于如今所处的时代,感觉现代化进程很慢,不满足如此的步伐,然而ZF认为保持现在体系也可以实现现代化,所谓走什么的路,反过来说,就是对自己认识不清,来回折腾,最终一事无成。好比,在一个班内,一个穷学生提出了自己的目标:要学习成绩好,那么优等生们如美国、德国之类,他们在各自科目上很优秀,学习方法也不一样,这个穷学生如何学习啊,如果说这个穷学生很有信心,觉得自己头脑还不错,相信自己可以找到合适自己的路,可以吸取其他优等生的优点,或许可以在取得优异成绩,50分从60分到70分到80分到90分,很慢但很扎实,而不是学了德国发现从50跌倒40了,然后努力很久到50了,又不满意了,开始学美国了,浪费时间,浪费精力,一事无成。
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2012-10-26 10:16:39
无知求知 发表于 2012-10-25 20:50
结束了权力垄断的地方一定比延续着权力垄断的地方要和平.我只了解这一点.戈要结束权力垄断.因此,只有喜欢 ...
你真的觉得现在的俄罗斯就比中国和平,就比中国廉洁?
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2012-10-26 13:39:35
ywq1990 发表于 2012-10-26 10:16
你真的觉得现在的俄罗斯就比中国和平,就比中国廉洁?
至少俄罗斯ZF的选举权和罢免权都掌握在每一个公民手上,至少俄罗斯ZF无权自把自为。人祸甚于天灾。放弃了权力垄断的俄罗斯至少可以免除最大的祸害---人祸。就这一点而言,现在的俄罗斯比现在的中国不知要和平多少倍。
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2012-10-26 13:46:10
hhj 发表于 2012-10-26 07:03
他在回忆录中写到,“我对罗马的法律尤其入迷。令人叹为观止的是,人们在很久很久以前就能够制定出这样清 ...
在唯物主义的束缚下,我们连先秦哲学史都无法写(任继俞前辈语),我们还会有什么自己的东西?还会有什么自己的路?

“辩证唯物主义和历史唯物主义”本来就是照搬来的,而且至今还在我们的宪法里。
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2012-10-26 14:09:52
hhj 发表于 2012-10-26 07:15
教育垄断的恶果却不会那么直接显现.比如说经济模式的问题,那就是由人才结构所决定的.恶果是间接显现出来的 ...
对教育的垄断应该说是出于巩固权力垄断的需要.
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2012-10-27 07:16:04
无知求知 发表于 2012-10-26 14:09
对教育的垄断应该说是出于巩固权力垄断的需要.
在意识形态的垄断通过教育垄断来进行,而意识形态垄断就是权力在人们精神上的垄断。
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2012-10-27 07:18:24
无知求知 发表于 2012-10-26 13:46
在唯物主义的束缚下,我们连先秦哲学史都无法写(任继俞前辈语),我们还会有什么自己的东西?还会有什么 ...
为什么唯物主义就不能写一些历史呢?可能是某些人借唯物主义来压制人而已。真理在行政权力之下也必然是扭曲的。
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2012-10-27 07:23:58
07tj63 发表于 2012-10-26 09:49
我没有反对说中国走现代化,所谓现代化只是目标,实现形式有很多种,结合自身情况,有人认为走美国的路合 ...
我所说的“走德国人的路”就是指以德国为现代化的目标,而实现这个目标的形式是多样的。这个道理我说过多次了。
我再提醒一次,我说的“走德国人的路”,是借“走俄国人的路”这个著名说法而言的。不知各位是否知道中国历史上这个“走俄国人的路”的说法?
现代化不仅是个目标,而且要有个榜样,否则,我们如何有现代化的意识?
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2012-10-27 07:33:05
无知求知 发表于 2012-10-26 13:39
至少俄罗斯ZF的选举权和罢免权都掌握在每一个公民手上,至少俄罗斯ZF无权自把自为。人祸甚于天灾。放弃了 ...
正因为曾经有过人祸,所以如果中国在1976-78年也象戈氏那样搞的话,中国必定陷于动乱甚至内战,而内战的结果,必定是中国要付出非常惨重的代价。也许,通过这个代价可能更快地换来选举权,但我不知道这样是否值得。而邓的高明之处就是死死抓住让老百姓获得物质利益这一条,只要满足了老百姓的这个利益,那中国就可以用50年时间渡过人祸所造成的恩怨时期,从而在以后渐渐过渡到更民主的体制。
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2012-10-27 08:56:22
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2012-10-27 13:27:30
hhj 发表于 2012-10-27 07:18
为什么唯物主义就不能写一些历史呢?可能是某些人借唯物主义来压制人而已。真理在行政权力之下也必然是扭 ...
鸡生蛋,蛋生鸡,这是一对现象。同样,心与物也是一对现象。要解释现象的原因,只有当答案不是现象时,才算解答了问题。这一追根溯源的认识原则本来就能够使我们冲破先鸡先蛋的困惑。但唯物主义(包括唯心主义),这种唯现象的主义主张,它用现象来解释现象,这就把自己困在了先鸡先蛋的怪圈里。这显然是一种思想束缚。

要研究先秦哲学,李耳《道经》本来就是很好的证据,但如果把思想局限在唯现象的怪圈里,我们就读不懂那种不唯现象的观点,那先秦哲学史当然就无法写了。其实中华先哲对于心与物这对现象的看法是“两者同出,异名同谓”,而不是唯心,也不是唯物。中华先哲这种崇尚理性的怀疑态度,与现代人的极少数人所崇尚的“科学精神”是一致的。现代人的绝大多数人只知道“科学技术”,他们根本不知道科学理论的基本预设为什么是“假设”。

黑格耳的辩证法本来就是试图完善的形而上学(追根溯源),而不是与形而上学对立的其它东西。但马克思主义者(马恩两位都不是)的辩证法,却是一种与形而上学对立的认识方法,横向联系的认识方法,我们根本无法运用的认识方法。这种认识方法居然用现象来解释现象!其结果就是,什么都是它说的,那就等于什么也没说。这简直就是愚弄。
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2012-10-27 20:19:40
hhj 发表于 2012-10-27 07:18
为什么唯物主义就不能写一些历史呢?可能是某些人借唯物主义来压制人而已。真理在行政权力之下也必然是扭 ...
我之前的回复看来是过不了审核这关了."唯"的历史观,"不唯"的历史观,要挑明这两者之间的不同是不允许的.
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2012-10-27 20:53:31
hhj 发表于 2012-10-27 07:33
正因为曾经有过人祸,所以如果中国在1976-78年也象戈氏那样搞的话,中国必定陷于动乱甚至内战,而内战的结 ...
78年也仅仅是同意局部地尝试"市场调节",而且仅仅是"为辅",还不能够掘社的根.但经过10年实验之后就不同了,中国的10年实践震撼了整个社会主义阵营,包括苏联.这时候中国所发生的事情就如你所说的那样,在顺应潮流继续推进与缓慢变革之间要作出选择,而最高权力意志还是选择了后者.只不过,邓当初的高明,发展到今天居然出现了相反的结果.如果今天要解决当年同样的问题,代价显然比当初要痛楚得多.哪怕是同样的痛楚,但时间上已经输掉了.耽误20多年时间等于多耽误一代人.再说,邓的高明之后还发生了一次有史以来最大的人为折腾,那就是"学历大跃进",这样的人祸绝非钢铁大跃进可比,因为它要祸及好几代人.
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2012-10-28 08:34:56
无知求知 发表于 2012-10-27 20:53
78年也仅仅是同意局部地尝试"市场调节",而且仅仅是"为辅",还不能够掘社的根.但经过10年实验之后就不同了, ...
78年也仅仅是同意局部地尝试"市场调节",而且仅仅是"为辅",还不能够掘社的根.但经过10年实验之后就不同了,中国的10年实践震撼了整个社会主义阵营,包括苏联.这时候中国所发生的事情就如你所说的那样,在顺应潮流继续推进与缓慢变革之间要作出选择,而最高权力意志还是选择了后者.只不过,邓当初的高明,发展到今天居然出现了相反的结果.如果今天要解决当年同样的问题,代价显然比当初要痛楚得多.哪怕是同样的痛楚,但时间上已经输掉了.耽误20多年时间等于多耽误一代人.再说,邓的高明之后还发生了一次有史以来最大的人为折腾,那就是"学历大跃进",这样的人祸绝非钢铁大跃进可比,因为它要祸及好几代人.
---------------市场经济肯定不能转变得很快,因为转变得越快,所产生的问题与受到的抗拒就越大,到时反而会对市场经济造成巨大的损害。同理,政治改革也会存在这种情况,比如89年的事情,民主派的激进恰恰造成了中国民主化的停滞。
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2012-10-28 08:37:07
无知求知 发表于 2012-10-27 20:19
我之前的回复看来是过不了审核这关了."唯"的历史观,"不唯"的历史观,要挑明这两者之间的不同是不允许的.
连这种抽象的事情都要审核,真是太神经了。黑格尔当年用“存在即合理”掩盖“合理即存在”,难道今天的当局神经到此个程度?
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2012-10-28 08:44:26
龚民 发表于 2012-10-27 08:56
呵呵,民主大势所趋,互连网时代,愚民、限民、上智下愚,愚弄百姓行不通了。莫谈正事(政冶)!
民主是在私有制条件下才具有的东西,公有制下,当局统管一切,当然谈不上什么民主了。
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2012-10-28 13:19:04
hhj 发表于 2012-10-28 08:34
78年也仅仅是同意局部地尝试"市场调节",而且仅仅是"为辅",还不能够掘社的根.但经过10年实验之后就不同了, ...
市场经济肯定不能转变得很快,因为转变得越快,所产生的问题与受到的抗拒就越大,到时反而会对市场经济造成巨大的损害。同理,政治改革也会存在这种情况,比如89年的事情,民主派的激进恰恰造成了中国民主化的停滞。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=424295

人为秩序向自发秩序转变,这可以视同于翻天覆地的变化.转变所造成的动荡是不可避免的.这里面涉及到两种不同的价值取向,一是长痛不如短痛,二是宁可长痛不愿短痛.苏联选择了前者,而我们则选择了后者.至于这两种价值取向的谁利谁弊,那还是交给后人去评估最为中肯.不过我们现在也可以作些预言.如果说解决问题不能够延用制造问题的相同思路.那么我们当初是应该顺应潮流去作出那个"艰难而诚实的决定",而不应该人为地拖慢脚步,甚至动用武力来刹车.

短痛可以赢得时间,赢得几十年的发展时间,否则就等于输掉了几十年的发展时间.

另外,权力把持者最关心的是权力的完整,分割是不能容忍的.民众所关心的却是自身利益,权力的如何完整与他们毫不相干.欧洲这样的格局有利与欧洲文明的发展,如果有人要把欧洲统一起来(如纳粹),那就必然要损害每一个欧洲人的自身利益.
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