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什么是所有权
clm0600
2012-10-29 20:56:52
qiwulun2006 发表于 2012-10-29 16:48
我认为没有人会无故砸自己的东西是因为我认可理性人假设，你自己说的“理性人假设上的经济学当然是没用的 ...
反倒是你自认为“理性人假设上的经济学当然是没用的”？但是有人问你怎么解释“砸东西”，你却一会儿会达成“可是在人家扔的人看来，可以少占家里的地方，这就是一个好处”，另一会儿却回答称“你为什么要拿不存在的事实来问我呢”。

你扪心自问：你不觉得自己根本不是在讨论问题，而是为了自己的胡说八道在做辩解么？
------------------------
你自己说的，你认可的经济学里不存在砸东西的人，你都认可了，那就是你认为现实中不存在了，所以我才问你，这叫什么辩解？需要辩解的恰恰是你呀。

我把家里占地方，用处又不大，卖给收破烂的也不方便（没有几毛钱，还得去找收破烂的），我就直接扔了，这难道不是客观实际？这样难道是害自己？
我花钱买鞭炮，就是要毁灭它，难道这也是为了害自己？
首先这根本就和理性人假设没有矛盾，谁说过年放鞭炮的人就是不理性？谁说丢东西的人就一定没有理性？

再说，我早就指出了，是否有收益权、收益权是否重要，与你举的例子没有一毛钱关系，
就算是喝多了，气急了损坏了自己的所有物，充其量只是属于某些收益为负的情况而已，却丝毫不伤害其“收益权”。
你的理性经济人假设，没有规定理性人做买卖不亏本吧！难道这就是说他没有收益权？就证明收益权不重要？

再举个例子，你欠我1万元，我是不是拥有索债权？哪怕你身上一分钱没有，我根本要不到，反而看你可怜还要再给你几百元过日子，难道就说明我对你没有索债权了？？
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clm0600
2012-10-29 21:01:41
qiwulun2006 发表于 2012-10-29 17:05
这里讨论的是经济学，也许你的法律比较熟，但是用错了地方。

看来你是还不知道我是何许人也呀，居然拿 ...
凯恩斯这个笨蛋的话居然还有人引用。
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qiwulun2006
2012-10-31 23:13:48
clm0600 发表于 2012-10-29 20:56
反倒是你自认为“理性人假设上的经济学当然是没用的”？但是有人问你怎么解释“砸东西”，你却一会儿会 ...
你自己说的，你认可的经济学里不存在砸东西的人，你都认可了，那就是你认为现实中不存在了，所以我才问你，这叫什么辩解？需要辩解的恰恰是你呀。

我把家里占地方，用处又不大，卖给收破烂的也不方便（没有几毛钱，还得去找收破烂的），我就直接扔了，这难道不是客观实际？这样难道是害自己？
我花钱买鞭炮，就是要毁灭它，难道这也是为了害自己？
首先这根本就和理性人假设没有矛盾，谁说过年放鞭炮的人就是不理性？谁说丢东西的人就一定没有理性？

再说，我早就指出了，是否有收益权、收益权是否重要，与你举的例子没有一毛钱关系，
就算是喝多了，气急了损坏了自己的所有物，充其量只是属于某些收益为负的情况而已，却丝毫不伤害其“收益权”。
你的理性经济人假设，没有规定理性人做买卖不亏本吧！难道这就是说他没有收益权？就证明收益权不重要？

再举个例子，你欠我1万元，我是不是拥有索债权？哪怕你身上一分钱没有，我根本要不到，反而看你可怜还要再给你几百元过日子，难道就说明我对你没有索债权了？？
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原来这个帖子你还有过回复哈，我以为你自认为”法律比较不熟，用错了地方“，所以就不回了呢。

估计是别人回得太多。没看到提示，就把你的给落下了

不过跟没回也差不多嘛。38楼问出来的问题，居然用我在35楼里写的就能解答。
复制代码
这句中国话代表什么含义你看不懂么？

既然你说了”根本就和理性人假设没有矛盾“，却怎么又说“理性人假设上的经济学当然是没用的”？

如果你从此告别经济学，那我就理解了：原来你是看不起经济学。但是说了“理性人假设上的经济学当然是没用的”。却又要声称自己的经济学”根本就和理性人假设没有矛盾“？那我请问你的经济学是不是也要建立在“理性人”假设基础之上？是不是也是“没用的”？

你欠我一万块钱，不论你有没有钱，我都有索债权（但是法律支持的诉讼时效就是2年，2年内不要，2年后可以再要，但是法律上没有胜诉的可能）。这个是没有疑问的。

但是已经摧毁了的东西，怎么居然还有“收益权”？难道你是指卖破烂么？那万一砸干净烧干净了没破烂可卖呢？

或者你的意思是说逢人就说，我家原有机器上万台，虽然都被我摧毁，但是我还有收益权。

人家要问：那一万台机器现在在哪呢？你是不是要告诉人家：不要总惦记着“有没有收到益”，我在讨论收益权！虽然机器都已经都化成灰了，但是我还有收益权！
你要说的是这个意思的话，那我还有2万多台机器的收益权呢
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qiwulun2006
2012-10-31 23:17:03
clm0600 发表于 2012-10-29 21:01
凯恩斯这个笨蛋的话居然还有人引用。
岂止引用，你仔细看看那帖子，还有人给加了分呢，而且还是40分
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clm0600
2012-11-1 09:32:47
qiwulun2006 发表于 2012-10-31 23:13
你自己说的，你认可的经济学里不存在砸东西的人，你都认可了，那就是你认为现实中不存在了，所以我才问你 ...
但是说了“理性人假设上的经济学当然是没用的”。却又要声称自己的经济学”根本就和理性人假设没有矛盾“？那我请问你的经济学是不是也要建立在“理性人”假设基础之上？是不是也是“没用的”？
-----------------------------
理性人假设，就类似于物理学中的无摩擦假设，没事就来个匀速直线运动。
我说它没用，就是因为它无法应用于现实！研究弹道的时候，用你中学物理学的没有空气阻力的抛物线公式管用吗？
我说我的理论与理性人假设不矛盾，这就是因为我的理论类似于实用的物理学，是考虑了空气的阻力的弹道学，当然和不考虑阻力的特例没有矛盾了，不但不矛盾，还包含了零阻力这个特例。

但是已经摧毁了的东西，怎么居然还有“收益权”？难道你是指卖破烂么？那万一砸干净烧干净了没破烂可卖呢？
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收益权，与“有没有收到益”，“你想不想收益”，“有没有收益的可能”都是没有关系的事情。
-------你有一个车，你就有收益权。但是你用车撞死了人，赔人家的钱超过了车的价钱，你就是属于“没收到益”。
------你有一个车，你就有收益权。但是你就是懒得自己开，出门办事还是要打车，这随你的变，“你不想收益”，谁也管不着。
-----你有一个车，你就有收益权。但是你被人坑了，这个车根本没有上路的资格，你就“没有收益的可能”了。
以上三种情况，都不影响你有收益权。

你说的无故把车砸了，属于第二种情况，明明可以收益，也有权收益，你却不收，这是你个人的问题。
就好比你有选举权，就算你不去投票，你还是有选举权，只是你不去行使罢了。

至于你把车砸烂了以后，你的所有物就是一辆烂车，你还是有借这辆烂车收益的权力。
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2012-11-1 09:35:41
qiwulun2006 发表于 2012-10-31 23:17
岂止引用，你仔细看看那帖子，还有人给加了分呢，而且还是40分
物以类聚。
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qiwulun2006
2012-11-1 14:45:32
clm0600 发表于 2012-11-1 09:32
但是说了“理性人假设上的经济学当然是没用的”。却又要声称自己的经济学”根本就和理性人假设没有矛盾“ ...
复制代码
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这个例子举得实在有些丢”高中物理“的脸，你的高中物理老师告诉过你因为考虑了”现实中风的阻力“，”没事来个匀速直线运动“的牛顿第一定律就没用了？恰恰相反，考虑风的阻力的力学计算，脱离了牛顿第一定律就是一泼屎。

另外，你说的那个研究导弹的定理啊，只是在“宏观低速”时才适用。微观要用量子力学，高速要用相对论。可惜这些都超出了“中学物理”的范畴——你可以说这是因为你“不熟，用错了地方”——用牛顿力学的人也全都要承认“宏观低速”这个前提（就像用到经济学都要承认“理性人”）。如果用牛顿力学，不但不承认宏观低速的条件，还要大肆宣扬“我的理论不用什么什么假设，我的理论适用于有阻力的情况”，实在是丢人丢到了极点。不懂物理的可能还要被你蒙住了：不过也不一定，不懂物理懂哲学的人也应该知道：没有哪个学科敢说自己不用到任何假设。能说出：“我不需要什么假设，世界上完全理性的人根本就没有！所以建立在理性人假设上的经济学当然是没用的。”这话实在不堪入目。

另外，你说你的理论像考虑了风的阻力的“高中物理”一样“不需要什么假设（详见28楼）”，想必一定很“万能”。西方经济学承认因为有经济学假设做前提，所以如果不符合经济学假设，比如人人都砸东西，那么经济学将没法研究下去。
既然你的不需要什么假设。想必你的理论一定比西方经济学有用多了，就算人人都砸东西，也照样可以研究下去——那么我们先请问一个西方经济学都认为比较简单的问题吧：在你的经济学里，垄断市场的厂商的产量和定价都是按照什么原则进行的？
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clm0600
2012-11-1 14:51:48
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 14:45
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这个例子举得实在有些丢”高 ...
那么我们先请问一个西方经济学都认为比较简单的问题吧：在你的经济学里，垄断市场的厂商的产量和定价都是按照什么原则进行的？
-----------------------------
你问这个问题就表现了你的无知。
这还用区分垄断厂商和不垄断厂商吗，无论是哪个厂商，定价和定产量的原则都是利润最大化，只不过垄断厂商更容易做到这一点而已。
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clm0600
2012-11-1 14:56:04
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 14:45
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这个例子举得实在有些丢”高 ...
这个例子举得实在有些丢”高中物理“的脸，你的高中物理老师告诉过你因为考虑了”现实中风的阻力“，”没事来个匀速直线运动“的牛顿第一定律就没用了？恰恰相反，考虑风的阻力的力学计算，脱离了牛顿第一定律就是一泼屎。
--------------------------
理解能力超级差！
我说的是：“假设没有空气阻力”基础上建立的抛物线公式，无法应用于实际，而不是说牛顿第一定律错误。

“理性人假设，就类似于物理学中的无摩擦假设”
---------------------
挣大眼睛看清楚，理性人假设对应的是牛顿第一定律吗？
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qiwulun2006
2012-11-1 14:57:47
clm0600 发表于 2012-11-1 14:51
那么我们先请问一个西方经济学都认为比较简单的问题吧：在你的经济学里，垄断市场的厂商的产量和定价都是 ...
一个号称“不需要什么假设”的经济学里，厂商为什么要利润最大化呢？

没事就来个“利润最大化”，是不是和“没事就来个匀速直线运动”，一样“无知”？

难道你忘记要考虑总有些无知的老板要砸厂子的么？，忘记了“自己有车就是懒得开，出门办事还是要打车，这随你的变”了么？忘记了要考虑现实中风的阻力了么？

利润最大化是不是太“无法应用于现实”了？
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qiwulun2006
2012-11-1 14:58:58
clm0600 发表于 2012-11-1 14:56
这个例子举得实在有些丢”高中物理“的脸，你的高中物理老师告诉过你因为考虑了”现实中风的阻力“，”没事来个匀速直线运动“的牛顿第一定律就没用了？恰恰相反，考虑风的阻力的力学计算，脱离了牛顿第一定律就是一泼屎。
--------------------------
理解能力超级差！
我说的是：“假设没有空气阻力”基础上建立的抛物线公式，无法应用于实际，而不是说牛顿第一定律错误。

“理性人假设，就类似于物理学中的无摩擦假设”
---------------------
挣大眼睛看清楚，理性人假设对应的是牛顿第一定律吗？
难道你不知道牛顿第一定律，就是你号称的那个“假设没有阻力”“没有摩擦”时“没事就来个匀速直线运动么”？
据说，你认为这个东西“没用”

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clm0600
2012-11-1 15:11:36
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 14:57
一个号称“不需要什么假设”的经济学里，厂商为什么要利润最大化呢？

没事就来个“利润最大化”，是不 ...
难道你忘记要考虑总有些无知的老板要砸厂子的么？，忘记了“自己有车就是懒得开，出门办事还是要打车，这随你的变”了么？忘记了要考虑现实中风的阻力了么？
---------------------------
你确定你理解什么叫理性人假设？难道不理性人就代表疯子？
那理性人假设也就不是一个假设，而是公理了！

口口声声什么理性人假设，你居然都不知道人家假设的是什么，你就继续丢人吧。
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qiwulun2006
2012-11-1 15:21:26
clm0600 发表于 2012-11-1 09:32
但是说了“理性人假设上的经济学当然是没用的”。却又要声称自己的经济学”根本就和理性人假设没有矛盾“ ...
复制代码
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你总说收益权跟有没有收到益没关系。但是你也根本没有回答我的问题啊：你说的是：“你把车砸烂了以后，你的所有物就是一辆烂车，你还是有借这辆烂车收益的权力”，但我问的是“那万一砸干净烧干净了没破烂可卖了呢？”，我的车我有这样的处分权。就像你说的，这属于“第二种情况”。那在这种情况下，你是不是还要保留这个虚拟的“车”的收益权？继承给你儿子？或者保留着你祖宗从秦始皇年代继承给你的“收益权”？你交遗产税了么？

还是你认为“处分权”一出手，就可以把“收益权”给干没了？——我记得你说过“所有权中最重要的权力就是谁也不说的收益权”。如果不是你继承了秦始皇年代你祖宗留给你的收益权，那怎么这收益权一下就让处分权给干没了啊？

另外，就算我不砸，我卖掉好了。我把车卖掉，这是我的处分权，这样处分了之后我还有可能保留我对车的收益权么？你可以说我收到了钱呀，但那是我“收到的益”啊，我的收益权哪去了？
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qiwulun2006
2012-11-1 15:30:07
clm0600 发表于 2012-11-1 15:11
难道你忘记要考虑总有些无知的老板要砸厂子的么？，忘记了“自己有车就是懒得开，出门办事还是要打车，这 ...
自己有车就是懒得开，出门办事还是要打车，你在42楼说的这个例子居然是个疯子？就算是疯子好了，我相信你的经济学既然不需要任何假设，就也应该不需要“我们不考虑疯子”的假设，

那你得回答明白啊：一个号称“不需要什么假设”的经济学里，厂商为什么要利润最大化呢？

你考虑过你42楼里说的那个疯子么？
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clm0600
2012-11-1 15:52:56
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 14:58
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难道你不知道牛顿第一定律，就是你号称的那个“假设没有阻力”“ ...
难道你不知道牛顿第一定律，就是你号称的那个“假设没有阻力”“没有摩擦”时“没事就来个匀速直线运动么”？
据说，你认为这个东西“没用”
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理论上非常有用，但是在实际应用上就用处不大了。
你告诉我现在地球上什么东西在做没有摩擦的，不需驱动力的匀速直线运动？
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2012-11-1 15:54:57
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 15:21
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你总说收益权跟有没有收到益没关系。但 ...
另外，就算我不砸，我卖掉好了。我把车卖掉，这是我的处分权，这样处分了之后我还有可能保留我对车的收益权么？你可以说我收到了钱呀，但那是我“收到的益”啊，我的收益权哪去了？
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你脑子进了什么东西了吧。
收益权是所有权的最重要部分！你连所有权都没了，当然没有收益权了。
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qiwulun2006
2012-11-1 16:08:25
clm0600 发表于 2012-11-1 15:54
另外，就算我不砸，我卖掉好了。我把车卖掉，这是我的处分权，这样处分了之后我还有可能保留我对车的收益 ...
行使了处分权之后，所有权才没有的。你再怎么喊收益权是所有权最重要的部分，只要有处分权在，该没的还是得没
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2012-11-1 16:10:50
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 15:30
自己有车就是懒得开，出门办事还是要打车，你在42楼说的这个例子居然是个疯子？就算是疯子好了，我相信你 ...
我的确不需要假设，但我的经济学是研究正常人的正常经济行为的学问。

我再次问你：你知道什么叫理性人假设吗？不符合理性假设的就是疯子？
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qiwulun2006
2012-11-1 16:17:56
clm0600 发表于 2012-11-1 15:52
难道你不知道牛顿第一定律，就是你号称的那个“假设没有阻力”“没有摩擦”时“没事就来个匀速直线运动么 ...
所以有两种选择：第一，承认牛顿第一定律，并且承认他“非常有用”，以此构建物理学，用来解决有摩擦，有阻力时的力学情况。你所说的导弹飞行部分，V=vo+at，vo就是牛顿第一定律，at才是牛顿第二定律。只不过这里的a除了考虑重力，还要考虑了阻力和摩擦力而已

第二种处理办法，就是退出物理学：反正都不存在的东西，研究它干什么呢？这种态度从某种角度讲，也是蛮豁达的

但是对于一个号称我不需要什么定律，我研究的就是有阻力的情况，那很可能就是“脑子进了什么东西”。


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经济学也是一样，某些号称自己的经济学“不需要什么假设”，又宣扬“无论是哪个厂商”，“原则都是利润最大化”的人，同样病得不轻
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clm0600
2012-11-1 16:18:36
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 16:08
行使了处分权之后，所有权才没有的。你再怎么喊收益权是所有权最重要的部分，只要有行使权在，该没的还是 ...
行使了处分权之后，所有权才没有的。你再怎么喊收益权是所有权最重要的部分，只要有行使权在，该没的还是得没
---------------------
如果没有收益权，你根本就不会去占有某件东西，就别谈什么后来的处分权了。

一辆汽车，开车和坐车的权力在我，只要不妨碍我行使上述权利，其他的权力都是你的，好不好？
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qiwulun2006
2012-11-1 16:22:05
clm0600 发表于 2012-11-1 16:10
我的确不需要假设，但我的经济学是研究正常人的正常经济行为的学问。

我再次问你：你知道什么叫理性人 ...
复制代码
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你的经济学如果“是研究正常人的正常经济行为的学问”，那你的经济学假设就是所讨论的经济体里面都是“正常人的正常经济行为”

但是一个人懒得开车，宁愿花高价坐出租车，这个“不正常”么？

自己开车可能只要每公里1块钱，出租车上车就得8块钱。这个“正常人”，如果属于一个垄断企业，那这个企业利润最大化了么？
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qiwulun2006
2012-11-1 16:25:32
clm0600 发表于 2012-11-1 16:18
行使了处分权之后，所有权才没有的。你再怎么喊收益权是所有权最重要的部分，只要有行使权在，该没的还 ...
复制代码
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你说的“只要不妨碍我行使上述权利”，你以为就包括了一个收益权啊？要达到你说的这个条件，明显是以处分权也归你所有为前提的。否则处分权也归我的话，那我把车卖了，你自己去找买车的人“收益”去吧
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2012-11-1 16:25:59
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 16:17
所以有两种选择：第一，承认牛顿第一定律，并且承认他“非常有用”，以此构建物理学，用来解决有摩擦，有 ...
经济学也是一样，某些号称自己的经济学“不需要什么假设”，又宣扬“无论是哪个厂商”，“原则都是利润最大化”的人，同样病得不轻
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追求利润最大化，这不是一个假设，而是一个事实，每个企业都是这么个目标。
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2012-11-1 16:27:14
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 16:22
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你的经济学如果“是研究正常人的正常经济 ...
但是一个人懒得开车，宁愿花高价坐出租车，这个“不正常”么？
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我说了他不正常？？
我说的是无故砸自己车的人不正常。
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2012-11-1 16:29:44
clm0600 发表于 2012-11-1 16:25
经济学也是一样，某些号称自己的经济学“不需要什么假设”，又宣扬“无论是哪个厂商”，“原则都是利润最 ...
追求利润最大化，这不是一个假设，而是一个事实，每个企业都是这么个目标。
------------------------------------------------------------------
自己有车懒得开，宁愿花钱高价做出租，这是不是“一个事实”？

这样的企业是在追求利润最大化么？

你如果不是故意在玩一个文字游戏，那就是完全理解不了什么叫“假设”
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qiwulun2006
2012-11-1 16:33:03
clm0600 发表于 2012-11-1 16:27
但是一个人懒得开车，宁愿花高价坐出租车，这个“不正常”么？
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我说了他不正常？？ ...
复制代码
原来你说过什么都忘了

请看49楼，我说你忘记了“总有些无知的老板要砸厂子的么？自己有车就是懒得开，出门办事还是要打车，这随你的变”了么？忘记了要考虑现实中风的阻力了么？你回答的是：你确定你理解什么叫理性人假设？难道不理性人就代表疯子？
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2012-11-1 16:39:00
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 16:25
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你说的“只要不妨碍我行使上述权利”，你以为就 ...
你说的“只要不妨碍我行使上述权利”，你以为就包括了一个收益权啊？要达到你说的这个条件，明显是以处分权也归你所有为前提的。否则处分权也归我的话，那我把车卖了，你自己去找买车的人“收益”去吧
--------------
你终于明白了，处分权的作用只不过是用来保障收益权而已。被保障的难道不是最重要的？？
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2012-11-1 16:43:04
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 16:33
原来你说过什么都忘了

请看49楼，我说你忘记了“总有些无知的老板要砸厂子的么？自己有车就是懒得开， ...
原来你说过什么都忘了

请看49楼，我说你忘记了“总有些无知的老板要砸厂子的么？自己有车就是懒得开，出门办事还是要打车，这随你的变”了么？忘记了要考虑现实中风的阻力了么？你回答的是：你确定你理解什么叫理性人假设？难道不理性人就代表疯子
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你的例子里有疯子啊，但我没说全是疯子啊。
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2012-11-1 16:45:28
qiwulun2006 发表于 2012-11-1 16:29
追求利润最大化，这不是一个假设，而是一个事实，每个企业都是这么个目标。
-------------------------- ...
自己有车懒得开，宁愿花钱高价做出租，这是不是“一个事实”？

这样的企业是在追求利润最大化么？
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你还能分清楚什么是个人行为，什么是企业行为吗？
这个例子是个个人行为好不好，个人追求的是享受，效用最大化。
如果人家觉得开车辛苦，坐出租省劲，多花钱是值得的，划算的，那他这个人就是正常人，还是在最求最大化。
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qiwulun2006
2012-11-1 16:55:08
clm0600 发表于 2012-11-1 16:45
自己有车懒得开，宁愿花钱高价做出租，这是不是“一个事实”？

这样的企业是在追求利润最大化么？
你还能分清楚什么是个人行为，什么是企业行为吗？
这个例子是个个人行为好不好，个人追求的是享受，效用最大化。
如果人家觉得开车辛苦，坐出租省劲，多花钱是值得的，划算的，那他这个人就是正常人，还是在最求最大化。
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如果这个人是一个企业的总经理，并且这次坐车企业给报销，那这不就是企业行为了么？

退一步说：就算是个人行为好了，觉得开车辛苦的人，本来想追求效用最大化就应该去坐车，但是开车就是不正常的？

觉得开车省钱的人，本来为了追求效用最大化，应该是去开车，但是突然间坐了一回车，效用减小了，就不正常了？
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