什么是所有权 - 第3页

clm0600 发表于 2012-11-1 16:43
原来你说过什么都忘了

请看49楼，我说你忘记了“总有些无知的老板要砸厂子的么？自己有车就是懒得开， ...

我举疯子的例子只是考虑到你的经济学“不需要什么假设”，那肯定不怕两个“疯子”。

但我的例子里对于不理性的阐述也没仅限于疯子，那就说说不是疯子的吧。他们怎么能实现效用和利润最大化？

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clm0600 发表于 2012-11-1 16:39
你说的“只要不妨碍我行使上述权利”，你以为就包括了一个收益权啊？要达到你说的这个条件，明显是以处分 ...

被保障的如果是最重要的，那给你一个处分权，一个收益权，你想先保障哪个？

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qiwulun2006 发表于 2012-11-1 16:55
你还能分清楚什么是个人行为，什么是企业行为吗？
这个例子是个个人行为好不好，个人追求的是享受，效用 ...

如果这个人是一个企业的总经理，并且这次坐车企业给报销，那这不就是企业行为了么？
-------------------
总经理办公事，凭什么开自己的车？打车就对了。

退一步说：就算是个人行为好了，觉得开车辛苦的人，本来想追求效用最大化就应该去坐车，但是开车就是不正常的？
----------------
可是自己开车自由啊，不用在马路边上傻等啊？人家每次出行都会判断坐车还是打车好，并根据自己的判断做出选择，不管怎么选择，人家都觉得自己这么做是对自己最有益的。

觉得开车省钱的人，本来为了追求效用最大化，应该是去开车，但是突然间坐了一回车，效用减小了，就不正常了？
-----------
没有一定的事情啊，我去市里不好停车，我就打车，去郊区玩我就自己开车，正常人都能理解。
不能理解的人，打死也想不通的人，才是不正常啊。

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qiwulun2006 发表于 2012-11-1 16:57
我举疯子的例子只是考虑到你的经济学“不需要什么假设”，那肯定不怕两个“疯子”。

但我的例子里对于 ...

你错了，不是他们一定能实现利润或效用最大化，而是他们在追求利润或效用最大化。这是一个本质区别，前者就是理性人假设，后者就是正常人心理。

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qiwulun2006 发表于 2012-11-1 16:58
被保障的如果是最重要的，那给你一个处分权，一个收益权，你想先保障哪个？

我想要得是收益权，只要能实现和保障收益权的东西，我都要。

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clm0600 发表于 2012-11-1 17:59
如果这个人是一个企业的总经理，并且这次坐车企业给报销，那这不就是企业行为了么？
------------------ ...

如果这个人是一个企业的总经理，并且这次坐车企业给报销，那这不就是企业行为了么？
-------------------
总经理办公事，凭什么开自己的车？打车就对了。

退一步说：就算是个人行为好了，觉得开车辛苦的人，本来想追求效用最大化就应该去坐车，但是开车就是不正常的？
----------------
可是自己开车自由啊，不用在马路边上傻等啊？人家每次出行都会判断坐车还是打车好，并根据自己的判断做出选择，不管怎么选择，人家都觉得自己这么做是对自己最有益的。

觉得开车省钱的人，本来为了追求效用最大化，应该是去开车，但是突然间坐了一回车，效用减小了，就不正常了？
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没有一定的事情啊，我去市里不好停车，我就打车，去郊区玩我就自己开车，正常人都能理解。
不能理解的人，打死也想不通的人，才是不正常啊。
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这么说你的经济学只想解释那种不给总经理配车的公司行为。

而且也解释不了那种“市里好停车”，也不开车的情况

那你这假设越来越多了啊，怎么能说你不需要什么假设？

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clm0600 发表于 2012-11-1 18:02
你错了，不是他们一定能实现利润或效用最大化，而是他们在追求利润或效用最大化。这是一个本质区别，前者 ...

如果你理解理性人假设就是：“能”实现利润最大化，而不是“追求”利润最大化，那你的智商还不配研究带理性人假设的经济学。

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clm0600 发表于 2012-11-1 18:02
我想要得是收益权，只要能实现和保障收益权的东西，我都要。

你根本没有回答我的问题：就两个权利：处分权，收益权，你要哪个

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clm0600 发表于 2012-11-1 18:02
你错了，不是他们一定能实现利润或效用最大化，而是他们在追求利润或效用最大化。这是一个本质区别，前者 ...

你错了，不是他们一定能实现利润或效用最大化，而是他们在追求利润或效用最大化。这是一个本质区别，前者就是理性人假设，后者就是正常人心理。

-----------------------------------------------------------------
我还头一次听说，“理性人”假设是“能实现”利润最大化。那资本主义还能有经济危机？

且不管你的任何文字游戏，当你同时说出来你“不需要什么假设”和“追求利润最大化”的时候，我们论坛上任何一个人看到了，都会知道你到底是什么层次。

陪你玩了这么多天，真是很长见识，我相信这些资料对我以后写文章都会很有帮助。到时候没准我还得请你允许我引用你曾经说过的话。或者有什么话要说你尽管发在后面，等我以后有时间专门来跟疯子扬土的时候，我可能还会再来陪你玩的

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qiwulun2006 发表于 2012-11-1 19:10
如果这个人是一个企业的总经理，并且这次坐车企业给报销，那这不就是企业行为了么？
------------------ ...

这么说你的经济学只想解释那种不给总经理配车的公司行为。
而且也解释不了那种“市里好停车”，也不开车的情况
那你这假设越来越多了啊，怎么能说你不需要什么假设？
--------------------------------
谁告诉你我不能解释了？
市里好停车，人家也不开车，这里面还有无数个正常人的理由！只是你自己想不通罢了。

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qiwulun2006 发表于 2012-11-1 19:15
如果你理解理性人假设就是：“能”实现利润最大化，而不是“追求”利润最大化，那你的智商还不配研究带理 ...

如果你理解理性人假设就是：“能”实现利润最大化，而不是“追求”利润最大化，那你的智商还不配研究带理性人假设的经济学。
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好好看看书，别说外行话让人耻笑。

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qiwulun2006 发表于 2012-11-1 19:15
你根本没有回答我的问题：就两个权利：处分权，收益权，你要哪个

如果只能选一种，我要收益权，处分权归你。
例如你有一块土地，你也可以决定耕种，出租，投资入股，出售，甚至白送任何人。
只要你把收益权给我就行，
耕种，粮食给我
出租，租金给我
入股，分红给我
出售，所得归我
白送，我也无所谓。
怎么处置，你说了算！

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qiwulun2006 发表于 2012-11-1 19:31
你错了，不是他们一定能实现利润或效用最大化，而是他们在追求利润或效用最大化。这是一个本质区别，前者 ...

我还头一次听说，“理性人”假设是“能实现”利润最大化。那资本主义还能有经济危机？
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这就暴露了你的真实水平了，可怜的一点点见识，没读过几本书，也敢出来混？

理性人假设，就是新自由主义对抗凯恩斯主义的武器，就是要证明资本主义大不了就是波动波动，不可能存在无法克服的危机，市场机制足以战胜一切困难，无需计划和干预；经济就算出现了危机，那也不是资本主义市场经济的错，而是人们胡乱干预造成的后果。

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clm0600 发表于 2012-11-2 09:29
这么说你的经济学只想解释那种不给总经理配车的公司行为。
而且也解释不了那种“市里好停车”，也不开车 ...

理由当然有无数种，但是如果你专门挑那些与理性人假设不矛盾的理由，还要宣称你不需要什么假设，就太让人看不起了。

比如说吧，你说经理部是因为这个车是自己的，那么给经理配车的公司，经理有车不坐，专门去打出租，这个企业又是怎么“追求”“利润最大化”的？

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clm0600 发表于 2012-11-2 09:37
如果你理解理性人假设就是：“能”实现利润最大化，而不是“追求”利润最大化，那你的智商还不配研究带理 ...

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如果你理解理性人假设就是：“能”实现利润最大化，而不是“追求”利润最大化，那你的智商还不配研究带理性人假设的经济学。
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按你的理解，只有“能”实现利润最大化的才叫“理性人”？

难怪你以为理性人假设是没用的，你给理性人做了一个很让人耻笑的解释，然后自己再去耻笑理性人假设。

其实我建议你去否定牛顿第一定律，这样反响应该会更强烈——你也爽了，我们也欢乐了

因为你可以说：只有“能”实现无摩擦无阻力的才叫牛顿第一定律，因为无摩擦无阻力是不存在的，所以牛顿第一定律毫无用处——去吧孩子，我们将为你欢呼

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clm0600 发表于 2012-11-2 09:29
这么说你的经济学只想解释那种不给总经理配车的公司行为。
而且也解释不了那种“市里好停车”，也不开车 ...

谁告诉你我不能解释了？
市里好停车，人家也不开车，这里面还有无数个正常人的理由！只是你自己想不通罢了。
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当然有无数个理由，可以是怕开车污染环境，可以是怕自己昨天晚上喝多了还有酒精浓度，可以是怕车里空调不好使开车太热，甚至是脚上长了鸡眼踩不了刹车

但是这些真实情况恰恰都可以导致现实中人们实现不了利润最大化啊，你既没假设不考虑鸡眼，也没假设不考虑汽车没油，怎么还得出个利润最大化呢？

难道克服一下脚上的鸡眼，不才是利润最大化的么？你那个长鸡眼结果打了个出租车，完全不是利润最大化啊

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qiwulun2006 发表于 2012-11-2 09:52
理由当然有无数种，但是如果你专门挑那些与理性人假设不矛盾的理由，还要宣称你不需要什么假设，就太让人 ...

比如说吧，你说经理部是因为这个车是自己的，那么给经理配车的公司，经理有车不坐，专门去打出租，这个企业又是怎么“追求”“利润最大化”的？
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企业在追求利润最大化，这是老板的行为目的而已。企业里的每个人却在追求自身利益的最大化，这里面是可能有矛盾的。
作为公司老板，他不会允许配了车的经理还要无故报销打车票的。当然，特殊的合理理由还是有一箩筐。只是你想不通罢了。

最后还是要说，追求利润最大化，只是一个目标，实际追求到的可能是血本无归。
这就和下棋是一样的，不谈棋之外的特殊情况，在正常条件下，下棋的人都是追求最好的结果，最好是赢，水平不如人家就尽量追求平，哪怕是必输也要追求别输的太惨，这就是个正常人的思维。
哪怕是他下了一步很臭的棋，在外人看来臭不可闻，但却不能否定他是在追求好的结果。

而你呢，可笑就可笑在，经常举出一些下臭棋的例子，来企图证明人家存心追求最坏的结果。

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qiwulun2006 发表于 2012-11-2 10:05
谁告诉你我不能解释了？
市里好停车，人家也不开车，这里面还有无数个正常人的理由！只是你自己想不通罢 ...

但是这些真实情况恰恰都可以导致现实中人们实现不了利润最大化啊，你既没假设不考虑鸡眼，也没假设不考虑汽车没油，怎么还得出个利润最大化呢？
难道克服一下脚上的鸡眼，不才是利润最大化的么？你那个长鸡眼结果打了个出租车，完全不是利润最大化啊
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首先，追求利润最大化，这是一个目标而已，不见得能实现，这要看每个人自己的能力。有些人判断能力弱，他就很可能永远也实现不了最大化。

其次，利润最大化，每个人有每个人的评价标准，克服鸡眼硬要开车，这是你这种守财奴的想法而已，聪明人会把克服鸡眼的痛苦也考虑在自己的考虑范围之内，省了钱，却增加了痛苦，在你看来是好事，可是别人却不见得如此。

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clm0600 发表于 2012-11-2 09:41
如果只能选一种，我要收益权，处分权归你。
例如你有一块土地，你也可以决定耕种，出租，投资入股，出售 ...

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我已经把土地卖给别人了，你想要收益权自己去要好了啊。收益权是你的，我又不好去说什么

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qiwulun2006 发表于 2012-11-2 10:00
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如果你理解理性人假设就是：“能 ...

牛顿第一定律，人家没错，我怎么去否定？

理性人假设，只是一个假设，我怎么去否定？
理性人假设基础上的理论，也没有错，我怎么去否定？一个假设基础上的理论，我又何须去否定？

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qiwulun2006 发表于 2012-11-2 10:22
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我已经把土地卖给别人了， ...

我已经把土地卖给别人了，你想要收益权自己去要好了啊。收益权是你的，我又不好去说什么
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你可以卖，但你没有收益权，所以卖地的款项你不能拿，得乖乖地送给我，懂不懂？

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clm0600 发表于 2012-11-2 09:44
我还头一次听说，“理性人”假设是“能实现”利润最大化。那资本主义还能有经济危机？
-------------- ...

这就暴露了你的真实水平了，可怜的一点点见识，没读过几本书，也敢出来混？

理性人假设，就是新自由主义对抗凯恩斯主义的武器，就是要证明资本主义大不了就是波动波动，不可能存在无法克服的危机，市场机制足以战胜一切困难，无需计划和干预；经济就算出现了危机，那也不是资本主义市场经济的错，而是人们胡乱干预造成的后果。
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你正好看反了，我在35楼就说过理性人假设有其自己缺陷，我也当然知道理性人假设解释不了经济危机，凯恩斯对经济危机的解释是人类的“动物本能”——突然间喜欢郁金香，突然间又都不喜欢了，导致总需求变化很大，造成了生产过剩的后果——可笑马克思把生产过剩当成原因。

但是我记得你在28楼里说，你不是否认理性人假设，只是你的经济学“不需要什么假设”

那么按照你在71楼所说：“能”实现利润或效用最大化，就是理性人假设。“追求”利润最大化，是正常人心理，而且两者有“本质区别”

那么按照你在28楼不否定理性人假设，和71楼所说，理性人假设不是追求，而是“能”实现利润最大化，那么请问：理性人这么万能，都“能”实现利润最大化了，你也“不否认”，那么，经济危机怎么产生的呢？

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qiwulun2006 发表于 2012-11-2 10:50
这就暴露了你的真实水平了，可怜的一点点见识，没读过几本书，也敢出来混？

理性人假设，就是新自由主 ...

我在35楼就说过理性人假设有其自己缺陷，我也当然知道理性人假设解释不了经济危机，
------------------
这不就结束了吗？还用接着讨论下去吗？
你接受的理论，解释不了经济危机。现在经济危机来了，你自己都承认了，连解释都解释不了！你接受的理论还能管用？到现在你还不允许别人说它不符合实际？不能说它无用？

那么按照你在28楼不否定理性人假设，和71楼所说，理性人假设不是追求，而是“能”实现利润最大化，那么请问：理性人这么万能，都“能”实现利润最大化了，你也“不否认”，那么，经济危机怎么产生的呢？
-----------------
假设，什么叫假设？就是提出这个东西的人自己都不肯定，你让我怎么否定？
一道题，假设X=9，求X的平方等于多少。我能去否定假设吗？我只能乖乖地做写出答案。

在理性人假设之下，当然就没有经济危机，这个推论显而易见，你让我怎么否定？我只能说：“这个理论没用”。
一个命题，假设X=9，则X的平方等于81。你让我怎么否定？

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qiwulun2006 发表于 2012-11-2 10:50
这就暴露了你的真实水平了，可怜的一点点见识，没读过几本书，也敢出来混？

理性人假设，就是新自由主 ...

我在35楼就说过理性人假设有其自己缺陷，我也当然知道理性人假设解释不了经济危机，
------------------
这不就结束了吗？还用接着讨论下去吗？
你接受的理论，解释不了经济危机。现在经济危机来了，你自己都承认了，连解释都解释不了！你接受的理论还能管用？到现在你还不允许别人说它不符合实际？不能说它无用？

那么按照你在28楼不否定理性人假设，和71楼所说，理性人假设不是追求，而是“能”实现利润最大化，那么请问：理性人这么万能，都“能”实现利润最大化了，你也“不否认”，那么，经济危机怎么产生的呢？
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假设，什么叫假设？就是提出这个东西的人自己都不肯定，你让我怎么否定？
一道题，假设X=9，求X的平方等于多少。我能去否定假设吗？我只能乖乖地做写出答*案。

在理性人假设之下，当然就没有经济危机，这个推论显而易见，你让我怎么否定？我只能说：“这个理论没用，不符合实际”。
一个命题，假设X=9，则X的平方等于81。你让我怎么否定？

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clm0600 发表于 2012-11-2 10:13
比如说吧，你说经理部是因为这个车是自己的，那么给经理配车的公司，经理有车不坐，专门去打出租，这个企 ...

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你在28楼说:"世界上完全理性的人根本就没有！所以建立在理性人假设上的经济学当然是没用的。"

在60楼又说：“追求利润最大化，这不是一个假设，而是一个事实，每个企业都是这么个目标。”

对于这种自相矛盾的说法，在71楼又说：“不是他们一定能实现利润或效用最大化，而是他们在追求利润或效用最大化。这是一个本质区别，前者就是理性人假设，后者就是正常人心理”

那么按照你的解释：理性人假设实际上是在说“能实现利润最大化”，只有你的经济学才是“追求利润最大化的”

先不论你对理性人的一个错误理解进行装模作样的批判。也不论你实际上在偷窃“理性人”假设，做为自己的假设，还要宣称不需要什么假设。

单说在84楼，你却又说：“最后还是要说，追求利润最大化，只是一个目标，实际追求到的可能是血本无归。”

那么我就不明白了：追求来追求去最后都可能血本无归，那你45楼就宣称的“追求利润最大化的假设，就像牛顿第一定律一样，虽然像你87楼所说：“只是一个假设”，没法否定，但也就正如你52楼所说的：“理论上非常有用，但是在实际应用上就用处不大了啊？”

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clm0600 发表于 2012-11-2 11:06
我在35楼就说过理性人假设有其自己缺陷，我也当然知道理性人假设解释不了经济危机，
------------------ ...

我在35楼就说过理性人假设有其自己缺陷，我也当然知道理性人假设解释不了经济危机，
------------------
这不就结束了吗？还用接着讨论下去吗？
你接受的理论，解释不了经济危机。现在经济危机来了，你自己都承认了，连解释都解释不了！你接受的理论还能管用？到现在你还不允许别人说它不符合实际？不能说它无用？

那么按照你在28楼不否定理性人假设，和71楼所说，理性人假设不是追求，而是“能”实现利润最大化，那么请问：理性人这么万能，都“能”实现利润最大化了，你也“不否认”，那么，经济危机怎么产生的呢？
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假设，什么叫假设？就是提出这个东西的人自己都不肯定，你让我怎么否定？
一道题，假设X=9，求X的平方等于多少。我能去否定假设吗？我只能乖乖地做写出答*案。

在理性人假设之下，当然就没有经济危机，这个推论显而易见，你让我怎么否定？我只能说：“这个理论没用，不符合实际”。
一个命题，假设X=9，则X的平方等于81。你让我怎么否定？
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那可有本质区别，我只是说他是有缺陷的，可从来没说他没用。要是没有理性人假设，我就没法进行研究。反倒是你，认为这个假设没用，不需要什么假设，却还要脱离这个假设空谈“利润最大化”

先不说凯恩斯的对手，就是凯恩斯本人，说出一个动物本能来，明知道理性人有缺陷，不也还得承认承认理性人的用处，继续在理性人假设的利润最大化下来研究供给需求嘛

还有你所谓的“没事来个匀速直线运动”“没什么用”，可是研究导弹不也得根据牛顿第一定律做研究？只不过在vo的基础上修正了一个阻力的at而已，又有哪个科学家敢说牛顿第一定律没用？

而且，就算是相对论和量子力学，也都有光速不变原理，测不准原理和种种“假设”跟在前面，还没人敢说：我的理论不需要什么假设

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clm0600 发表于 2012-11-2 11:06
我在35楼就说过理性人假设有其自己缺陷，我也当然知道理性人假设解释不了经济危机，
------------------ ...

假设，什么叫假设？就是提出这个东西的人自己都不肯定，你让我怎么否定？
一道题，假设X=9，求X的平方等于多少。我能去否定假设吗？我只能乖乖地做写出答*案。

在理性人假设之下，当然就没有经济危机，这个推论显而易见，你让我怎么否定？我只能说：“这个理论没用，不符合实际”。
一个命题，假设X=9，则X的平方等于81。你让我怎么否定？
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可见你对“假设”的理解是多么的肤浅

X=9，这只是一个题设，根本不包含结论的成分，自然也称不上是命题。

理性人假设是一个完整的命题，如果一个人参与经济活动，那么他们是“理性”的。这个“理性”包含几条含义你自己去百度一下好了。

至于这个“假设”，怎么否定，我在35楼里，不都教过你了么

但是明知道这个假设是不符合实际的，仍然要用。因为除此之外尚无办法。

我也早就说过了：要么你认为理性人假设没用，退出经济学，我们还会感觉你很豁达——我在这个论坛上也见过这样的人——要么就不要说理性人假设没用，也不要说你的经济学不需要什么假设。虽然这不触犯什么法律，但是你还嫌丢人丢得不够么？

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qiwulun2006 发表于 2012-11-2 11:27
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你在28楼说:"世界上完全 ...

那么我就不明白了：追求来追求去最后都可能血本无归，那你45楼就宣称的“追求利润最大化的假设，就像牛顿第一定律一样，虽然像你87楼所说：“只是一个假设”，没法否定，但也就正如你52楼所说的：“理论上非常有用，但是在实际应用上就用处不大了啊？”
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我从来都说西方经济学是没用的。这个观点从来没有改变。

理论上当然有用，它告诉我们：如果人类没有那么愚蠢的话，世界将会很和谐。
这绝对是个真理，可惜等于没说。
而如果相信了那个“如果”，以为人真的足够聪明了，世界已经很和谐了，那就是真的错误了。

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qiwulun2006 发表于 2012-11-2 11:50
假设，什么叫假设？就是提出这个东西的人自己都不肯定，你让我怎么否定？
一道题，假设X=9，求X的平方等 ...

但是明知道这个假设是不符合实际的，仍然要用。因为除此之外尚无办法。
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这是你没有办法而已，这只能怪你自己愚蠢，想不到办法。

我也早就说过了：要么你认为理性人假设没用，退出经济学，我们还会感觉你很豁达——我在这个论坛上也见过这样的人——要么就不要说理性人假设没用，也不要说你的经济学不需要什么假设。虽然这不触犯什么法律，但是你还嫌丢人丢得不够么？
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我说的没用，是指“没有实际作用，无法解释现实”。而你也承认了，它解释不了经济危机（不能解释经济危机，这个理论还能干什么？），再胡乱狡辩，乱解人家的本意，就要暴露人品问题了。
而且我还是要说，我的经济学，就是不需要假设，即：只研究正常人的正常经济心理，正常经济行为，这些人的能力水平千差万别，无法做到未卜先知，心里都想追求更好的结果，但实际却未必做得到。
甚至于到最后，我直接指出了现在的正常人，不但不理性，而且很傻。

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qiwulun2006 发表于 2012-11-2 11:50
假设，什么叫假设？就是提出这个东西的人自己都不肯定，你让我怎么否定？
一道题，假设X=9，求X的平方等 ...

理性人假设是一个完整的命题，如果一个人参与经济活动，那么他们是“理性”的。这个“理性”包含几条含义你自己去百度一下好了。
-------------------
那你看看以下几个条件，看看这是想追求最大化的条件，还是能追求到最大化的条件！
　第一，理性人具有关于他所处环境的完备知识，而且，这些知识即使不是绝对完备的，至少也相当丰富，相当透彻；

　　第二，理性人有稳定的和条理清楚的偏好；

　　第三，理性人有很强的计算能力，能算出每种选择的后果；

　　第四，理性人能使其选中的方案自然达到其偏好尺度上的最高点，即理性人总是选择最优。

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