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仿照劳动价值论构建的“太阳价值论”
dasasasa
2012-11-5 23:43:25
clm0600 发表于 2012-11-5 23:36
看不懂就多看几遍！！！自己去看他一楼的发言，就知道他想要通过他的论述来，对比马克思的价值论，两项对 ...
你自己看他一楼的发言，我也不想多说了，毕竟这不是你开的主题，等下喧宾夺主就不好了。
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dasasasa
2012-11-5 23:49:40
clm0600 发表于 2012-11-5 23:47
不需要你多说，你已经承认人家是对的了，还有什么可说的呢。
你认为是怎样就怎样把，我具体的文字在哪里，还是那句话，看不懂就多看几遍。关键词--范围！！！
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曹国奇
2012-11-6 01:28:17
龚民 发表于 2012-11-4 16:58
山上的石头都上亿年含太阳素高，送你二百斤背回家要不要！
赌石者就是赌石头中太阳素。
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xiaxt
2012-11-6 02:57:37
“满纸荒唐言，读罢夜难寐，都云作者痴，谁解其中昧。”楼主乃世外高人也。

附上：马克思《资本论》中的观点，权作注释，如下：

马克思：“商品交换是在共同体的尽头，在它们与别的共同体或其成员接触的地方开始的。但是物一旦对外成为商品，由于反作用，它们在共同体内部也成为商品。【注1】它们交换的量的比例起初完全是偶然的。它们能够交换，是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。同时，对别人的使用物品的需要渐渐固定下来。交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程。因此，随着时间的推移，至少有一部分劳动产品必定是有意为了交换而生产的。【注2】从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。它们的使用价值同它们的交换价值分离开来。另一方面，它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。习惯把它们作为价值量固定下来。【注3】”

【注1】
马克思的“商品交换是在共同体的尽头，在它们与别的共同体或其成员接触的地方开始的。但是物一旦对外成为商品，由于反作用，它们在共同体内部也成为商品。”不对。

应改为：“物的交换是共同体内部的成员之间，在原始分工（注：不同于男女之间的自然分工）基础上自然形成的；物品交换是由共同体的生产本身性质所决定的。当物品交换成为该共同体（注：共同体作为一个整体的生产者）与别的共同体或其成员维系彼此间社会联系的纽带时，该交换物便形成为商品。由于反作用，商品交换的等值原则，导致共同体内部成员之间物的交换成为商品交换。”

【注2】
“它们交换的量的比例起初完全是偶然的。它们能够交换，是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。同时，对别人的使用物品的需要渐渐固定下来。交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程。因此，随着时间的推移，至少有一部分劳动产品必定是有意为了交换而生产的。”不准确。

应改为：“它们交换的量的比例起初完全是偶然的。它们能够交换，首先是由于它们具有满足彼此需要的使用价值或效用（注：涵盖使用价值的质量及其数量）；其次，是它们的所有者（注：即不同的共同体之间或共同体内部成员之间）彼此都愿意把它们让渡出去的意志及其行为。同时，通过制造能够满足彼此需要的交换品，即这样的一种生产方式和交换关系渐渐被人们固定下来。交换品的不断重复生产以及交换行为的不断重复进行，使生产与交换逐渐演化为维系人们之间的经济关系的一种有规则的社会过程。因此，随着时间的推移，至少有一部分物品必定是作为交换品而生产的，但非为交换本身。”

【注3】
“从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。它们的使用价值同它们的交换价值分离开来。另一方面，它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。习惯把它们作为价值量固定下来。” 不太正确。

首先，物的价值直接地表现为物具有满足需要的效用。其次，物的价值间接地表现为物具有交换的效用即购买能力。

交换价值即物的交换效用，就是指物与物之间数量上的比例，不仅仅由它们的生产本身决定的，而且还是由它们的消费本身所决定的。所以，物的交换价值，即物与物之间数量上的比例，是由供需关系所决定的。或则说，物的供需关系并不作为价值决定的外部条件，而是作为物的价值决定的内在规定性，而寓于物的价值自身之中。

为此，我们习惯把它们（注：即物的交换价值——物与物之间数量上的比例）作为价值量固定下来。但是，最终决定价值量的不是物的交换价值，而是物的使用价值，是物的使用价值的质量及其数量，是否直接满足需求的效用。

一旦，抽象劳动脱离物的使用价值，割裂了与物的使用价值之间的血肉关系，不与具体的劳动成果相联系，不再顾及满足需求及其社会效用，而形成“幽灵”一般的、所谓的“价值实体”，那么，价值范畴中的光怪陆离的现象就会时常发生，就像“燃素说”....。



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龚民
2012-11-6 06:49:08
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LightsOn
2012-11-6 10:10:18
clm0600 发表于 2012-11-5 19:44
说太阳素和抽象劳动一样，是说它们都是创造价值的基本单位。并不是说他们的来源。
-------------------- ...
你对价值论或者逻辑学的理解还需要加深啊

第一，这并不是我不敢面对，而是你先入为主地决定了“只有劳动才能创造价值”，你当然觉得其他的价值来源都是错的。既然我要虚构一个完全不同的价值理论，我当然要选择一个跟劳动有“重大区别”的价值来源，所以我选了所谓的“太阳”。如果价值来源都跟劳动一样，还有什么虚构新价值论的必要？

你的质疑真是很莫名其妙。就好比说你是佛教徒，供奉释迦牟尼，我说按照佛教的逻辑，我虚构一个宗教，供奉太上老君，然后你跳出来质问我：为什么不敢面对释迦牟尼和太上老君的重大区别呢？——我只能说，这不是我不敢，是本来就必须有这么个重大差别。要不然我还创立个新教派干啥？我直接接着念阿弥陀佛就好了。
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LightsOn
2012-11-6 10:24:39
clm0600 发表于 2012-11-5 19:44
说太阳素和抽象劳动一样，是说它们都是创造价值的基本单位。并不是说他们的来源。
-------------------- ...
第二，其实，用你的这句话“一种作用创不创造价值，完全取决于其来源的性质”来考量劳动价值论，劳动价值论更经不起考量。
因为劳动价值论虽然说“社会必要平均劳动决定价值”，但什么样的劳动是必要劳动，什么样的劳动能创造价值，马克思都说不清，最后只能推给一个谁也说不清的“平均劳动”。

更何况，这样的劳动价值论，还碰到了如何确定古董的价值那样的难题，又哪里找什么创造出古董价值的作用呢？
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2012-11-6 10:30:02
langbo5011 发表于 2012-11-5 20:25
是你楼主对劳动价值论理解错了。
    劳动本身不是价值，劳动在原始的状态下也不创造价值。只有当私人 ...
阳光有非常多的使用价值，但是它不能独立存在，不能任意分割，不能轻易搬动，不能用于交换，一句话也就是不能具有货币的功能（任何商品都具有货币的功能）。因此，阳光肯定没有价值，“太阳价值论”肯定是谬论。
============
跟劳动一样，太阳素（注意不是阳光）当然没有价值。其他的性质跟劳动是一模一样的：不能独立存在，不能任意分割，不能轻易搬动，不能用于交换，也不具有货币的功能。既然跟劳动一样，如果你说太阳价值论是谬误，那劳动价值论岂不是也就是谬误了？

注意：马克思主义经济学说的是：购买的是劳动力，而不是劳动。所以，劳动当然也是不具有货币功能的。
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贝克汉姆1
2012-11-6 10:39:03
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2012-11-6 10:43:02
wzwswswz 发表于 2012-11-5 21:25
什么是劳动力市场？劳动力市场就是为劳动力进入生产过程、参与生产社会财富搭桥啊！所以，经营阳光超市也 ...
这道理不复杂，不过实际的劳动力市场很复杂
你虽然知道有劳动力市场，但你也知道：并不存在一个“抽象劳动”市场
所以道理是一样的，并不存在一个太阳素市场，而所谓的太阳光市场只不过是因为很难储存也难以存在，这个是跟劳动价值论的小小差异之处。
但是，这个市场不存在，并不能在逻辑上否认“太阳素是创造价值的唯一源泉”。
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2012-11-6 10:43:45
clm0600 发表于 2012-11-5 22:52
从哲学上来讲，你是对的。因为价值这个概念并没有唯一定义，你可以随便定义。
不只是马克思的劳动价值论 ...
是的，就是这个逻辑
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2012-11-6 10:52:06
clm0600 发表于 2012-11-6 10:39
第一，这并不是我不敢面对，而是你先入为主地决定了“只有劳动才能创造价值”，你当然觉得其他的价值来源 ...
你前面说对了，我虚构的太阳价值论只不过是用来说明马克思逻辑的问题。
但后面的劳动和太阳素的本质区别并非是关键。——其实就好象是探讨什么是世界本原一样，马克思说世界本原是土，我说世界本原是水，土和水的“本质区别”并不是我的帖子所关心的（事实上，它们必须有本质区别），我关心的是：我说世界本原是水，也可以完全适用在马克思的逻辑框架里。
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2012-11-6 10:53:53
clm0600 发表于 2012-11-6 10:50
第二，其实，用你的这句话“一种作用创不创造价值，完全取决于其来源的性质”来考量劳动价值论，劳动价值 ...
马克思怎么没说清楚？劳动就创造价值，只不过所创价值的大小是通过社会必要劳动时间来衡量而已。
=================
呵呵呵，“社会必要劳动时间”？
什么是社会？不同商品的“社会”是同一个范畴么？什么是必要？怎么判断劳动是否必要？什么是平均？怎么平均？加权平均还是平权平均？用什么加权？
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2012-11-6 10:54:57
clm0600 发表于 2012-11-6 10:50
第二，其实，用你的这句话“一种作用创不创造价值，完全取决于其来源的性质”来考量劳动价值论，劳动价值 ...
按照劳动价值论，古董只是价格高，价值并不高啊，还需要找什么“创造出古董价值的作用”？
================
按照劳动价值论，任何商品的价格不可能长期偏离价值，而且围绕价值上下波动。你觉得古董目前的价格，相比它被创造时候的价格，是否算长期偏离？还怎么上下波动？
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2012-11-6 11:08:13
clm0600 发表于 2012-11-6 10:57
既然你承认，太阳素价值论和劳动价值论虽然框架一样，但太阳素和劳动还是有本质区别的。
那么，你就不能 ...
如果我的“世界本原是水”可以完全适用于马克思的“世界本原是土”的逻辑框架，那么我的逻辑出错了（因为我只是用他的逻辑推导），马克思当然也不会正确。这跟土还是水的关系其实并不大。

至于你举的达尔文的例子，如果“石头进化论”能每一步都贴合达尔文的逻辑，那当然也可以用它的谬误来证明达尔文的谬误。但你恐怕第一步就迈不出去：因为要求进化物本身是可以自我复制传播后代的。
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dasasasa
2012-11-6 11:09:17
clm0600 发表于 2012-11-6 09:24
你所说的范围，不过就是：我就要这么规定，要讨论就得服从我的规定。
随便你怎么理解，具体文字在那里。
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2012-11-6 11:15:46
clm0600 发表于 2012-11-6 11:05
按照劳动价值论，任何商品的价格不可能长期偏离价值，而且围绕价值上下波动。
-----------
垄断价格，就 ...
这其实不是什么垄断价格，只不过是“物以稀为贵”而已，——不过这并不是劳动价值论的解释范围。
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2012-11-6 11:16:34
clm0600 发表于 2012-11-6 11:12
呵呵呵，“社会必要劳动时间”？
什么是社会？不同商品的“社会”是同一个范畴么？什么是必要？怎么判断 ...
这可不是双重标准。这是最基本的定义啊，如果连最基本的定义都可以打马虎眼，那还怎么构建理论大厦？
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2012-11-6 11:20:32
clm0600 发表于 2012-11-6 11:18
逻辑不代表一切。
逻辑错误，理论当然错误，但逻辑正确的理论也可能是非常荒谬的。
抽象劳动后面也没有人跟着收取报酬啊
要收取报酬的都是劳动力，不是抽象劳动
而且太阳价值论还可以解释为什么生产资料的所有者要收取高额回报
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2012-11-6 11:28:38
clm0600 发表于 2012-11-6 11:25
这还不是双重标准？

你为什么不用这种标准去要求其他存在的价值论？
不可能的啊
西方经济学根本就没有“××决定价值，价值决定价格”这个说法啊
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dasasasa
2012-11-6 11:28:41
clm0600 发表于 2012-11-6 11:21
从哲学上来讲，你是对的。因为价值这个概念并没有唯一定义，你可以随便定义。
--------------------
就 ...
我还是那句话，看不懂就多看几次！！！联系上下文来看！！！
我已经懒得和你说什么。你愿意怎么理解都可以，你甚至可以单独去发个帖子，只要别发信息给我就行。
我已经没有时间和你玩这种游戏！！！
不见。



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2012-11-6 11:30:37
clm0600 发表于 2012-11-6 11:23
抽象劳动后面也没有人跟着收取报酬啊
要收取报酬的都是劳动力，不是抽象劳动
--------------------
劳动力不就是抽象劳动后面的那个收取报酬的人吗？
=========
作为抽象劳动的所有者，劳动力要收取报酬
所以，作为太阳素的附着物的所有者（譬如石油、煤炭等生产资料或者具有能量的劳动力），也要收取报酬。

这个对比是一样的，只不过太阳价值论多了一道讨论所有者的工序
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dasasasa
2012-11-6 11:52:28
clm0600 发表于 2012-11-6 11:42
每个人都会这么理解你说的话。
随便你怎么理解都行。
别老给我发信息，我没工夫也没兴趣和你重复这种文字游戏。
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wzwswswz
2012-11-6 12:02:15
贝克汉姆1 发表于 2012-11-6 10:39
劳动力市场是为劳动力进入生产过程、参与生产社会财富搭桥；
太阳能市场则是为太阳能进入生产过程，参与 ...
所以，我让楼主搞一个经营阳光的超市（市场），你为什么要反对呢？
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dasasasa
2012-11-6 12:11:56
clm0600 发表于 2012-11-6 12:01
别老给我发信息，我没工夫也没兴趣和你重复这种文字游戏。
-----------------------
你不给我发信息，我 ...
我也懒得和你泡蘑菇，耍嘴皮子，有些话我不想说重了，是因为我一直都很尊重每一个网友，真诚希望在共同话题上进行探讨。但是对于某些人，我只能敬而远之，避免语言上的冲突，尽管只是在网络上。
抠字眼这些招数是没什么用的，这样的话和哪些贴吧有什么分别。
话就说到这，下面未说尽的话，成年人不难揣摩出来。

这个也不是你的帖子，你一定要回复，请直接去回复楼主。
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dasasasa
2012-11-6 12:17:06
clm0600 发表于 2012-11-6 12:13
你给我发了帖子，我为什么要回复楼主？
那么就麻烦健忘的人，去看看，谁先发帖子回复的。正如我第一次收到你发来的信息就对你说：这是别人的帖子，不要喧宾夺主！！！
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贝克汉姆1
2012-11-6 12:20:34
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2012-11-6 12:23:17
clm0600 发表于 2012-11-6 11:30
这其实不是什么垄断价格，只不过是“物以稀为贵”而已
-----------------
物以稀为贵，正是垄断的一种形 ...
这个就有点偏离这个主题了
只能说，如果“物以稀为贵”被定义为垄断的话，那所有的商品都处在不同程度的垄断中，
那“价值决定价格”这句话基本就无法验证了
一种无法验证的理论，又怎么称得上科学呢？
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LightsOn
2012-11-6 12:24:18
clm0600 发表于 2012-11-6 11:36
西方经济学根本就没有“××决定价值，价值决定价格”这个说法啊
-----------------
所以说，西方经济学 ...
西方经济学不说价值，是因为人家不需要这个虚假的东西
就好象人家不会觉得金、木、水、火、土是组成价值的元素一样
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dasasasa
2012-11-6 12:33:46
楼主对不住了，没想到碰上个胡乱扯皮的人，不是我故意歪了你主题。如有干扰这个主题的地方，请谅解。
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