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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-6 12:36:38
clm0600 发表于 2012-11-6 11:40
这个对比是一样的,只不过太阳价值论多了一道讨论所有者的工序
---------------
问题就出在你多出来的这 ...
到底谁发出的,只不过是来源与否,跟这个链条上的每一环的所有者取得自己的回报没有关系。这是分配环节的问题,并不是创造价值的环节的问题。
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2012-11-6 12:42:12
clm0600 发表于 2012-11-6 12:30
只能说,如果“物以稀为贵”被定义为垄断的话,那所有的商品都处在不同程度的垄断中,
---------------- ...
你的两句话就是相互矛盾的
即使你说某种商品是供过于求的,按理说不应该处于垄断,但遗憾的是,在局部市场上(马克思劳动价值论没有对“社会”的清晰定义),仍然可以发生局域的垄断。譬如:机场内的饮料价格就长期高于机场外,小卖店的饮料平均价格也长期高于大卖场。
你又拿什么价格来验证所谓的“价值决定价格”呢?
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2012-11-6 12:44:29
clm0600 发表于 2012-11-6 12:33
西方经济学不说价值,是因为人家不需要这个虚假的东西
---------------------
是因为他不敢说吧。
因为这个仅仅是衡量了价格而已,或者说,代表了当下的供需关系而已。
没有什么“内在的本质”“后面的实质”这种莫名其妙的东西
反而是马克思,一定要找到所谓的“客观存在”,结果发明出来的劳动价值论一点也不客观。
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2012-11-6 12:45:16
dasasasa 发表于 2012-11-6 12:33
楼主对不住了,没想到碰上个胡乱扯皮的人,不是我故意歪了你主题。如有干扰这个主题的地方,请谅解。
我倒是无所谓
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2012-11-6 12:45:32
不是太阳创造万物,而是能量运动的结果。世界万物离不开能量的转换,遵守能量守恒定律。
同样,人类社会也是一样,具有某种类能量的定律,保持因果相报,有得必有失的规律。
这种能量守恒的社会学表现,只是没有被人发现而已。
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2012-11-6 12:47:40
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2012-11-6 12:51:01
clm0600 发表于 2012-11-6 12:43
哪里有什么价值创造环节?从来都只有分配环节。
不收费、不取酬,也就不创造价值。任何东西,只要被人用 ...
呵呵,通俗一点说,一个是生产环节,一个是消费环节
你把两个环节混为一谈了

顺便提醒你,创造价值跟参与商品分配不是一回事
倘若你的商品卖不出去或者突然滞销,即使你付出了很大劳动,创造了很大价值,也没啥商品可以分配的。
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2012-11-6 12:52:34
clm0600 发表于 2012-11-6 12:48
即使你说某种商品是供过于求的,按理说不应该处于垄断,但遗憾的是,在局部市场上(马克思劳动价值论没有 ...
你的这句话,我可以理解为你是在回避这个问题么?
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2012-11-6 12:55:08
clm0600 发表于 2012-11-6 12:53
因为这个仅仅是衡量了价格而已,
----------------
价格仅仅衡量了价格而已?
价格本身就是价格,怎么会“衡量了价格”呢?

1元的意思是:在1元这个水平上,有人愿意花1元钱买一个馒头,有人愿意卖一个馒头换1元钱。
对衬衫来说,是一样的。很难理解吗?
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2012-11-6 13:08:35
clm0600 发表于 2012-11-6 13:01
倘若你的商品卖不出去或者突然滞销,即使你付出了很大劳动,创造了很大价值,也没啥商品可以分配的
---- ...
呵呵,你一个人,分到100件自己做的衣服,对你来说,换不到其他的商品(因为卖不出去),又有什么意义呢?
——而且按照马克思的定义,这100件衣服,都不是商品。
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2012-11-6 13:09:41
clm0600 发表于 2012-11-6 13:02
你的这句话,我可以理解为你是在回避这个问题么?
------------
我逃避了什么问题?
既然几乎所有的商品都处于不同程度的垄断之中,你挑选什么价格来验证“价值决定价格”这个论断?
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2012-11-6 13:11:04
clm0600 发表于 2012-11-6 13:05
价格本身就是价格,怎么会“衡量了价格”呢?
--------------
价格总要衡量一种东西吧,否则它从何而来 ...
价格的高低就是价格水平咯
衡量供需程度啊,很难理解吗?
如果馒头价格上升为2元,就表示需求提高或者供给吃紧,很难理解么?
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2012-11-6 13:11:38
LightsOn 发表于 2012-11-6 10:43
这道理不复杂,不过实际的劳动力市场很复杂
你虽然知道有劳动力市场,但你也知道:并不存在一个“抽象劳 ...
原来你知道阳光与劳动力、从而太阳素与劳动还有“小小差异之处”啊!你没有听说过失之毫厘、谬之千里吗?更何况它们的差异并不仅仅只有这“小小”的一处。
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2012-11-6 13:21:28
贝克汉姆1 发表于 2012-11-6 12:20
由于劳动力本身并不是商品,所以劳动力市场并不能出售和购买劳动力,而只能招聘劳动力。
同理:太阳能本 ...
你如果一定要抠这个字眼,那我也要纠正你一下:劳动力市场的作用主要是为用人单位寻找劳动力,为劳动力寻找用人单位。
这样,我也把有关用词改一下:楼主可以开一个超市(市场),专门为需要阳光的企业或其他单位寻找阳光,为阳光寻找需要阳光的企业或单位。
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2012-11-6 14:29:15
    太阳在宇宙里已经存在了几十亿年,人类的劳动能力也创造了二百多万年。但是,价值概念只在人类的历史中出现了几千年。从时间上讲,自然科学范围的太阳素不能创造价值,社会科学范围的劳动也不一定创造价值。只有近几千年来的抽象劳动才能创造价值。
   价值是私有制时期人们对财富的一种评价尺度(原始人只会用效用尺度评价财富),为了让两种交换物得到统一公平合理的评价结论,人类才采用价值尺度去评价各种不同商品的大小(采用效用尺度无法评出二个馒头与一个鸡蛋的大小)。由于效用单位不能统一,不同的商品也就无法比较。当人类用生产商品的劳动单位去评价它们的大小时,不同商品在等值后才能进行交换。因此,采用劳动作为人们评价商品的统一尺度才最合理。
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2012-11-6 16:48:34
langbo5011 发表于 2012-11-6 14:29
太阳在宇宙里已经存在了几十亿年,人类的劳动能力也创造了二百多万年。但是,价值概念只在人类的历史中 ...
当人类用生产商品的劳动单位去评价它们的大小时,不同商品在等值后才能进行交换。因此,采用劳动作为人们评价商品的统一尺度才最合理。
===============
没错啊,太阳价值论也讲这一套:等值的商品才能进行交换。
只不过劳动价值论的价值是由劳动创造,太阳价值论的价值是由太阳素(不是太阳能)创造。
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2012-11-6 16:50:59
clm0600 发表于 2012-11-6 14:33
呵呵,你一个人,分到100件自己做的衣服,对你来说,换不到其他的商品(因为卖不出去),又有什么意义呢? ...
呵呵,我说的显然不是“还没等出售,已经被分配了”
显然是“卖不出去,不得不砸在自己手里”
卖不出去的就不是商品,也就没有价值,所谓的决定价值的劳动又在哪儿体现呢?劳动和价值出现脱节了小伙儿
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2012-11-6 16:52:28
clm0600 发表于 2012-11-6 14:34
世界上没有绝对纯净的东西,但这根本不妨碍我们探知了很多元素的特性。
换句话说,你承认了马克思劳动价值论永远无法验证
呵呵,厚着脸皮再戏仿一句:其实这也是太阳价值论无法验证的原因
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2012-11-6 16:55:26
clm0600 发表于 2012-11-6 14:46
价格的高低就是价格水平咯
衡量供需程度啊,很难理解吗?
如果馒头价格上升为2元,就表示需求提高或者供 ...
我不知道你这个例子想说啥
你要不要再考虑一下超市8点以后的馒头和包子都打折出售这个因素?
遗憾的是,你说的这些情况都可以用西方经济学的供需关系解释,唯独不能用劳动价值论解释(譬如8点之后的馒头为什么必须低价?它们包含的劳动量可一点都没减少啊)

至于太阳价值论嘛,是可以解释的,无非就是里面包含的太阳素增加减少罢了,只不过这么戏仿,就纯粹是抬杠了。
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2012-11-6 17:01:48
wzwswswz 发表于 2012-11-6 13:11
原来你知道阳光与劳动力、从而太阳素与劳动还有“小小差异之处”啊!你没有听说过失之毫厘、谬之千里吗? ...
呵,我又没说这套理论是原模原样跟劳动价值论一点差异都没有的
在逻辑上适用马克思的框架就足以说明××价值论的问题了
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2012-11-6 17:03:24
贝克汉姆1 发表于 2012-11-6 17:00
如果产品价格取决于垄断……那还要劳动价值论干什么?
所以劳动价值论无法直面这个问题
只能说一些很玄幻的话回避开
比如111楼
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LightsOn 发表于 2012-11-6 17:01
呵,我又没说这套理论是原模原样跟劳动价值论一点差异都没有的
在逻辑上适用马克思的框架就足以说明×× ...
但这些差异(实际上不止这些差异)实际上已经决定了“太阳价值论”与“劳动价值论”是不可类比的。所以你的这个“太阳价值论”并不能说明劳动价值论存在问题。
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2012-11-6 17:20:58
贝克汉姆1 发表于 2012-11-6 17:07
既然劳动力市场只是介绍和寻找劳动力,自然不会有出售和购买劳动力的收益;
同理:既然太阳能市场只是介 ...
介绍和寻找劳动力实际上是提供了一种服务(劳动),服务(劳动)当然是可以获得收益的。
同理,介绍和寻找阳光为什么就不可以获得收益呢?
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2012-11-6 17:22:55
wzwswswz 发表于 2012-11-6 17:16
但这些差异(实际上不止这些差异)实际上已经决定了“太阳价值论”与“劳动价值论”是不可类比的。所以你 ...
你提的理由我看了,范围范畴之类的
但那都是哲学术语,对马克思的逻辑影响并不大
事实上,除了太阳价值论,还可以继续虚构下去
比如什么“以太价值论”之类,搞得很玄幻,但是共同点就是都适用马克思的逻辑框架
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2012-11-6 17:34:36
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2012-11-6 20:58:47
    劳动价值论的计量单位是劳动时间,太阳价值论的计量单位是什么?如果找不到合理的计量单位,价值论就根本无法成立。
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2012-11-6 21:01:34
clm0600 发表于 2012-11-6 20:32
世界上没有绝对纯净的东西,但这根本不妨碍我们探知了很多元素的特性
----------------
这是在说无法验 ...
关键是你这话,说了跟没说一样啊
“不妨碍我们去探知元素的特性”,“但怎么探知我也不知道”,“它是科学的,但怎么验证它我也不知道”
这种模棱两可的哲学术语,只会把经济学导向不可知论
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2012-11-6 21:05:59
clm0600 发表于 2012-11-6 20:30
卖不出去的就不是商品,也就没有价值,所谓的决定价值的劳动又在哪儿体现呢?
-----------
卖不出去,只 ...
呵呵,你对劳动价值论的理解还太浅啊
马克思明明说得很清楚:只有通过交换,转化为商品之后,才谈得上价值,这个时候才会有价值。
如果没发生交换,或者不能发生交换(比如没人要的衣服)
那就只能叫做“产品”,不能叫做“商品”,也就谈不上有什么“价值”

明白了么?你把衣服做出来,只是第一步,只是劳动凝结了,但是这个时候的劳动还不叫价值呢!——连价值是多少都不知道,你就开始着急地分配价值了?
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