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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-6 21:09:40
langbo5011 发表于 2012-11-6 20:58
劳动价值论的计量单位是劳动时间,太阳价值论的计量单位是什么?如果找不到合理的计量单位,价值论就根 ...
这个没关系啊,随便找个单位就行,比如说“个”,含有1000个太阳素,含有2万个太阳素之类。

话说,用劳动时间来计量价值就是一定正确的么?
全社会农民平均劳动3个小时所产生的价值,跟全社会工人平均劳动3个小时所产生的价值,一定相等么?
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2012-11-6 21:20:22
clm0600 发表于 2012-11-6 20:35
我不知道你这个例子想说啥
你要不要再考虑一下超市8点以后的馒头和包子都打折出售这个因素?
遗憾的是, ...
呵呵,我明白你的意思
你无非就是想说,价格代表的是不同的商品背后所蕴藏的劳动量的多少,100元的商品一定含有100倍于1元商品的劳动量。

而我只是提醒你:你给出的例子,只能证明商品的价格受到供需关系的波动影响,并不能证明这背后有什么劳动量之类的关系。至于不同的商品,也只能证明商品之间的替代性而已——而这依然是西方经济学的内容。

就用你的例子,你一开始做馒头卖,刚好满足市场需要(否则你可以提价),后来你做包子卖,大家都买包子去了,你发现馒头没人要,只好降价出售,——这就是正常的商业逻辑,明白了么?并不是你后来附加在馒头里的劳动量减少了,而是大家对它的需要降低了,需要降低了,自然价格就下降了。
——跟“馒头里的劳动量”有啥关系呢?
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2012-11-6 21:33:59
LightsOn 发表于 2012-11-6 17:22
你提的理由我看了,范围范畴之类的
但那都是哲学术语,对马克思的逻辑影响并不大
事实上,除了太阳价值 ...
如果你搞的是形象思维,使用的是比喻等手法,忽略那些差异倒也未尝不可。但如果你搞的是逻辑思维,那么那些差异就是绝对不可回避的,因为它们决定了“太阳价值论”与“劳动价值论”在逻辑上并不存在一一对应关系,因而是不可类比的。
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2012-11-6 21:48:49
wzwswswz 发表于 2012-11-6 21:33
如果你搞的是形象思维,使用的是比喻等手法,忽略那些差异倒也未尝不可。但如果你搞的是逻辑思维,那么那 ...
呵呵,马克思劳动价值论最喜欢讲的故事就是:从前,有个猎人用2小时打了一只兔子,有个铁匠用2小时打了一把斧头,后来,他们交换了。
——用生造的例子来“说明”(而不是“证明”)劳动价值论,就是很严肃的么?不也同样是形象思维么?

说白了,太阳价值论的证明逻辑都是从劳动价值论学来的。
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2012-11-6 21:48:49
贝克汉姆1 发表于 2012-11-6 17:34
你终于承认劳动力市场不可能通过出售劳动力盈利,……所以,干嘛还要推荐别人通过出售太阳能盈利尼?
你这个就看不出来了吗?劳动力本身是有所有者的,是存在于劳动者身体之内的。劳动力市场并不是买进劳动力,取得劳动力所有权之后再把它卖出去,它所做的是真正意义上的“介绍”和“寻找”。而阳光本身是没有所有者的,所以楼主完全可以通过占有它、取得它的所有权之后再把它卖出去。
这也是阳光和劳动力之间的又一重大区别。可惜,你和楼主都看不到这种区别。
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2012-11-6 21:55:58
wzwswswz 发表于 2012-11-6 21:48
你这个就看不出来了吗?劳动力本身是有所有者的,是存在于劳动者身体之内的。劳动力市场并不是买进劳动力 ...
阳光和人有区别,这个大家都知道
只不过,太阳价值论并不在意这种区别(而且这种区别还必须存在),因为它构建的关键是可以适用马克思的逻辑。

就好象我之前讲过的例子一样,马克思说世界本原是土,然后有一堆逻辑证明。我说世界本原是水,然后一看,用马克思的逻辑完全适用。那如果我的结论有问题,那当然说明马克思的逻辑也有问题。
——至于你关心什么土和水的区别,这个区别肯定存在,但并不是这种逻辑对比关注的焦点。
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2012-11-6 22:04:39
LightsOn 发表于 2012-11-6 21:48
呵呵,马克思劳动价值论最喜欢讲的故事就是:从前,有个猎人用2小时打了一只兔子,有个铁匠用2小时打了一 ...
劳动价值论不是故事本身,而故事中所包含的逻辑。而你的太阳价值论却恰恰相反,表面上看起来像逻辑,实际上只是一个形象思维的比喻,因为它与劳动价值论并不存在逻辑上的一一对应关系。
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2012-11-6 22:06:34
LightsOn 发表于 2012-11-6 21:55
阳光和人有区别,这个大家都知道
只不过,太阳价值论并不在意这种区别(而且这种区别还必须存在),因为 ...
你举其他的例子再多,也无法回避太阳价值论与劳动价值论之间不存在逻辑上的一一对应关系,因此,它们在逻辑上是不可类比的。
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2012-11-6 22:19:16
     如果一件衣服的劳动时间是五小时,那么它的太阳素是多少?
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2012-11-7 08:10:41
wzwswswz 发表于 2012-11-6 22:04
劳动价值论不是故事本身,而故事中所包含的逻辑。而你的太阳价值论却恰恰相反,表面上看起来像逻辑,实际 ...
遗憾的是,太阳价值论采用的恰恰是马克思的逻辑
如果你认为马克思那种讲故事的逻辑是错的,你岂不是在否认劳动价值论的正确?
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2012-11-7 08:13:07
clm0600 发表于 2012-11-6 22:04
关键是你这话,说了跟没说一样啊
“不妨碍我们去探知元素的特性”,“但怎么探知我也不知道”,“它是科 ...
恰恰是你,借口没有不含垄断因素的商品,就说无法探索商品的价值,这才是不可知论啊。
====================
这好像不是我吧?
好像是阁下你啊
我问了你好几次,请你随便找一个商品出来,用它的价格证明一下“价值决定价格,价格反映价值”这个劳动价值论的经典论断,你要么说那是垄断价格,要么说“无法提取完全纯净的元素”,反正不管怎么说,就是对挑选什么样的价格以及如何证明“价值决定价格”避而不谈,这怎么成了我倒打一耙呢?
你太幽默了
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2012-11-7 08:53:42
wzwswswz 发表于 2012-11-6 22:06
你举其他的例子再多,也无法回避太阳价值论与劳动价值论之间不存在逻辑上的一一对应关系,因此,它们在逻 ...
虽然你这么说,遗憾的是,你并没有指出来到底在哪儿不存在逻辑的一一对应关系
你死抠的那些什么“劳动和太阳有本质的区别”,那并不是逻辑关系,只是其中的一个元素
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2012-11-7 08:59:27
clm0600 发表于 2012-11-6 22:11
马克思明明说得很清楚:只有通过交换,转化为商品之后,才谈得上价值,这个时候才会有价值。
如果没发生 ...
这很简单啊
既然我要借用马克思的逻辑,我当然要搞清楚他的逻辑,只要能用在太阳价值论上,当然就可以继续借用
至于你说的“产品生产之后就已经体现了价值,就已经开始分配”,我只能哑然失笑
同学,你连马克思说的“必要劳动”都没有搞懂
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2012-11-7 09:04:29
langbo5011 发表于 2012-11-6 22:19
如果一件衣服的劳动时间是五小时,那么它的太阳素是多少?
我可以说衣服的太阳素有768个

——你知道衣服的劳动时间是5小时,但并不能以此确定价格,太阳素也一样。
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2012-11-7 09:04:31
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2012-11-7 09:09:01
clm0600 发表于 2012-11-6 22:23
解决不垄断情况下的交换比例问题。
遗憾的是,照你的定义
不垄断的情况几乎就不可能存在
那你能解决的岂不是都是一些臆想中的问题?
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2012-11-7 09:13:12
clm0600 发表于 2012-11-6 22:25
呵呵,我明白你的意思
你无非就是想说,价格代表的是不同的商品背后所蕴藏的劳动量的多少,100元的商品一 ...
一件衣服换100个馒头,必然是有原因的,人们必然是衡量了这两件商品的某个特性的量,才得出如此的交换结果。
=============
这个原因就是供需关系,没什么复杂的
只不过马克思坚持要用一个所谓的“内在价值”去衡量它,表面上看似乎有所谓的客观基础,实际上更加无法解释价格的相对波动。
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2012-11-7 09:28:34
clm0600 发表于 2012-11-6 22:25
呵呵,我明白你的意思
你无非就是想说,价格代表的是不同的商品背后所蕴藏的劳动量的多少,100元的商品一 ...
替代性?馒头再多,能替代衣服??你出门没有裤子,可以挂一百个馒头出去?
===============
用马克思的劳动价值论,当商品一旦形成,劳动量就已经确定了,价值就已经确定了,那么任意两个商品之间的价格比例就一定也跟着被确定了(假定市场出清)。譬如馒头1元,衣服100元。这个1:100的关系就已经确定了。
——遗憾的是,这并不是现实生活的情况。当现在有另外的人做出了花卷或者包子拿出来卖,馒头必然要降价,因为需求没那么多了,比如从1元降为0.8元。——但是这代表着馒头和衣服的劳动量比例变成0.8:100了吗?显然不是啊。

这就是替代性,明白了么?
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2012-11-7 09:57:03
clm0600 发表于 2012-11-6 22:25
呵呵,我明白你的意思
你无非就是想说,价格代表的是不同的商品背后所蕴藏的劳动量的多少,100元的商品一 ...
你知道什么叫柔性生产吗?你知道什么叫市场调查,市场预测吗?
做出来一大堆馒头然后发现没人要,这是愚蠢的商业逻辑!
就算是馒头没人要,也不一定会降价出售,而是宁可压在手里甚至毁掉!这才是现实的商业逻辑——版主大人都清楚这一点:“产能过剩的产品也会垄断在所有者手里……不会白白送给你哈!”
==============
做出来一大堆商品然后发现没人要——哈哈哈,这可都是真实发生在熟悉劳动价值论的各个国家的事情啊!
包括苏联,包括中国
啧啧,你后面的这些话,是准备用实际例子来反驳劳动价值论么?
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2012-11-7 10:26:22
龚民 发表于 2012-11-7 09:04
马克思曾引用诗人海涅一句话针对其逻辑模仿者:我下的是龙种,收获的却是-------。
马克思也说过:我可不算马克思主义者。
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2012-11-7 10:28:01
clm0600 发表于 2012-11-7 09:06
我问了你好几次,请你随便找一个商品出来,用它的价格证明一下“价值决定价格,价格反映价值”这个劳动价 ...
所以还要麻烦你提出一个用现实来验证“价值决定价格”的例子或者方法,方便大家证实劳动价值论呀。
当然,你还得把无处不在的垄断因素给去除掉。
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2012-11-7 10:58:24
clm0600 发表于 2012-11-7 09:30
遗憾的是,照你的定义
不垄断的情况几乎就不可能存在
那你能解决的岂不是都是一些臆想中的问题?
哈哈哈,不是我慌了,因为在西方经济学的框架下很容易解决这些问题
恰恰相反,而是你慌了,因为你虽然东拉西扯,但始终就是不敢直面这个问题:在垄断几乎不可避免的情况下,怎么验证“价值决定价格”?
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2012-11-7 11:00:51
clm0600 发表于 2012-11-7 09:23
至于你说的“产品生产之后就已经体现了价值,就已经开始分配”,我只能哑然失笑
同学,你连马克思说的 ...
生产之后就有了价值,就已经完成了分配,交换时才体现出价值。
并不是生产之后就体现了价值。
==========
呵呵,你确认交换出体现出的价值就是生产中凝结的劳动量的比例么?
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2012-11-7 11:05:02
clm0600 发表于 2012-11-7 09:44
这个原因就是供需关系,没什么复杂的
----------------------------
真可笑,一句供求关系,就解释了一 ...
我是不是可以把“供求关系”改成“阿弥陀佛”呢?是不是照样好用?
供求关系又是什么决定的??是什么原因,使得速腾如果卖捷达的价格,就会遭到疯抢?而捷达如果敢卖速腾的价格,就只能无人问津?
=============
供需关系可以验证,这就是它可以成立的地方。你换成“阿弥陀佛”就没法验证了,跟劳动价值论一样。
至于你的这个速腾和捷达的例子,我真的看不出来有哪点是供需关系解释不了的,实在不行,你画个供需曲线就行了。
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2012-11-7 11:05:34
clm0600 发表于 2012-11-7 09:44
这个原因就是供需关系,没什么复杂的
----------------------------
真可笑,一句供求关系,就解释了一 ...
这只是马克思没有找到那个“内在价值”而已,并不是它不存在。
=========
没错,所以我们发明了太阳价值论,以更加强大的解释力来探讨内在价值。
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2012-11-7 11:12:43
clm0600 发表于 2012-11-7 09:52
用马克思的劳动价值论,当商品一旦形成,劳动量就已经确定了,价值就已经确定了,那么任意两个商品之间的 ...
这一点马克思早就表达清楚了,价值本来就不是用来解释价格波动的,而你偏偏要用价值解释不了波动来攻击马克思的价值,这就有点耍无赖了吧。
===========
这一点我早就表达清楚了,我并不是用价值来解释波动,因为有了包子,那么馒头要降价(给定市场出清和出货量相等),这是结构性的变动,不是波动。
你偏偏要把我说的结构性变动说成波动,这个有点耍无赖了吧?
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2012-11-7 11:18:26
clm0600 发表于 2012-11-7 10:04
做出来一大堆商品然后发现没人要——哈哈哈,这可都是真实发生在熟悉劳动价值论的各个国家的事情啊!
包 ...
呵呵,是啊,不管什么样的商品社会,都会产生积压
这岂不是说明你期望中的什么柔性生产也无非就是幻想么?
更别说对于那些把劳动价值论奉为圭臬的国家?
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2012-11-7 11:21:47
clm0600 发表于 2012-11-7 10:43
所以还要麻烦你提出一个用现实来验证“价值决定价格”的例子或者方法,方便大家证实劳动价值论呀。
当然 ...
你这就相当于:
老师在课堂上讲 氧气的性质。
而你呢:要求老师拿100%纯净的氧气验证他讲课的内容。
这么傻的学生,我可不愿意教。
=======
任何一个化学课,在用氧气做实验的时候
都会用提纯后的氧气来做实验,不会直接灌点儿空气算数儿
这到底是我傻呢,还是你只会逃避问题逃避现实?
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2012-11-7 11:22:30
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2012-11-7 11:25:53
clm0600 发表于 2012-11-7 11:14
哈哈哈,不是我慌了,因为在西方经济学的框架下很容易解决这些问题
恰恰相反,而是你慌了,因为你虽然东 ...
西方经济学解决什么问题了?是逃避问题懂不懂?用类似阿弥陀佛的“供求关系”来解释一切,这不是和没解释一样?

价值决定价格,这根本不用验证,因为经济学的目的就是寻找决定价格的那个因素,这个因素被称为价值。
==================
哈哈哈,现代经济学都是构建在西方经济学的基础上,你还说它们没解决问题?
至于你的这个“根本不用验证”,呵呵,阁下这个168楼的发言,跟你44楼的发言,真是有异曲同工之妙啊。——“我就是真理!”
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