仿照劳动价值论构建的“太阳价值论”

2012-11-7 11:28:41

clm0600 发表于 2012-11-7 11:17
供需关系可以验证，这就是它可以成立的地方。你换成“阿弥陀佛”就没法验证了，跟劳动价值论一样。
至于 ...

现在我就告诉你哪点你解释不了：供需曲线是由什么决定的？？？为什么捷达和速腾的曲线不一样？
==============
这个问题已经偏离这个帖子的本意了
你要是感兴趣可以去现代经济学的版区询问

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2012-11-7 11:31:19

clm0600 发表于 2012-11-7 11:22
没错，所以我们发明了太阳价值论，以更加强大的解释力来探讨内在价值。
-------------------
太阳价值论 ...

蘑菇的培育你懂不懂？
我花1000元购买蘑菇培养基，然后放在没有阳光的培养室内一个月，出来的蘑菇就价值2000元，请问增值部分是怎么来的？
=======
我可没说过太阳素靠的是晒太阳，而且前面一直在纠正这个“偏见”
比如石油，比如煤，比如钻石，比如各种矿产，这都是富集太阳素的物质，但都不是见阳光的。

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2012-11-7 11:53:19

LightsOn 发表于 2012-11-7 08:10
遗憾的是，太阳价值论采用的恰恰是马克思的逻辑
如果你认为马克思那种讲故事的逻辑是错的，你岂不是在否 ...

所谓讲故事实际上是举例子。
世界上几乎所有的科学都是要举例子的。但举例子不是为了讲故事，而是要通过例子说明其中的道理，这就必然要讲逻辑。劳动价值论运用逻辑的方法说明故事（例子）中的道理，是符合科学研究和叙述方法的。

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2012-11-7 12:00:56

LightsOn 发表于 2012-11-7 08:53
虽然你这么说，遗憾的是，你并没有指出来到底在哪儿不存在逻辑的一一对应关系
你死抠的那些什么“劳动和 ...

劳动是劳动力的耗费过程，没有劳动力就不可能有劳动。地球上的太阳素是由阳光带到地球上来的，没有阳光，地球上也就不会有太阳素。
但劳动力是有所有者的，而阳光却没有所有者的。劳动力的所有者是为了一定的目的才去劳动的；如果不能实现自己的目的，劳动力的所有者就不会去耗费自己的劳动力，就不会去劳动。而阳光或太阳素具有这样的特性吗？

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2012-11-7 12:05:26

贝克汉姆1 发表于 2012-11-7 11:34
只有有效和必要的劳动力才谈得上劳动力所有者的问题，所以，当然也只有有效和必要的太阳能才会有太阳能的 ...

一个事物是否得到有效使用和这个事物有无所有者是两个不同的问题。你怎么连这两个问题都分不清呢？

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2012-11-7 12:46:14

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2012-11-7 12:47:25

clm0600 发表于 2012-11-7 11:27
这一点我早就表达清楚了，我并不是用价值来解释波动，因为有了包子，那么馒头要降价（给定市场出清和出货 ...

你这才是死脑筋，馒头不好卖了，难道你还要每天做那么多？你不会少做一点，转产一些包子？这样不就调整过来了？

你的经济学建立在世界上只有你这种傻瓜的基础之上。
=============
呵呵，我的经济学世界里可不是只有一家供给者的哦。

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2012-11-7 12:49:40

clm0600 发表于 2012-11-7 11:31
呵呵，是啊，不管什么样的商品社会，都会产生积压
这岂不是说明你期望中的什么柔性生产也无非就是幻想么 ...

错误，资本主义社会才会产生无法解决的积压。
如果不是资本主义存在先天的缺陷，
那么柔性生产、市场预测、自动适应机制足以克服产品积压问题——正如自由主义所鼓吹的那样。

问题出在资本主义生产方式，而不是劳动价值论。
============
第一是这个问题已经超出本帖的讨论范围
第二是从现实来看，显然资本主义的生产方式比崇拜劳动价值论的国家的生产方式要优越得多。如果“实践是检验真理的唯一标准”，那么我们要承认哪个方式有问题？

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2012-11-7 12:50:42

clm0600 发表于 2012-11-7 11:33
任何一个化学课，在用氧气做实验的时候
都会用提纯后的氧气来做实验，不会直接灌点儿空气算数儿
这到 ...

可是你要求的是100%的纯静，这就是你傻的地方。
而聪明人认为，根本不需要那么纯也能验证。
============
我可没要求100%纯净
我只是希望你提出一个方法，来验证“价值决定价格”，好比请你提供一个方法来提纯氧气
问题是：你连方法都给不出来，只知道回避。

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2012-11-7 12:52:50

clm0600 发表于 2012-11-7 11:37
既然所有的产品都存在垄断的问题，……哪里还会有“不垄断情况下的交换比例问题”呢？
---------------- ...

谁告诉你所有产品都存在垄断了？
而且，就算所有产品都是垄断的，照样需要研究“不垄断情况下的交换比例问题”，这是一个基础。
这就好比，没有不受力的物体，但是牛顿偏要先研究如果没有力，物体会如何运动，并把它所为力学的基础——牛顿第一定律。
===========
当你把“物以稀为贵”都归结到垄断问题上时，你就已经把所有商品都放在垄断的框架里了。
你要学牛顿，当然没问题，但前提是：牛顿分得清楚什么时候受力有多大，你可分不清楚什么时候垄断程度有多大。所以牛顿可以验证他的定理，你却验证不了你的“价值决定价格”。

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2012-11-7 12:54:02

clm0600 发表于 2012-11-7 11:41
现在我就告诉你哪点你解释不了：供需曲线是由什么决定的？？？为什么捷达和速腾的曲线不一样？
======== ...

我不是询问，而是告诉你这个问题你回答不了。
=========
呵呵，那当然了，我用的是太阳价值论嘛，我当然回答不了。因为太阳价值论跟劳动价值论是一样的啊
但是你提的这些粗浅问题，都是现代经济学早就解答过的。

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2012-11-7 12:55:30

clm0600 发表于 2012-11-7 11:45
我可没说过太阳素靠的是晒太阳，而且前面一直在纠正这个“偏见”
比如石油，比如煤，比如钻石，比如各种 ...

我现在问的是：一个含有太阳素的东西，如果给他隔离阳光，他为什么还能继续升值？
要知道死劳动是不创造价值的，难道你的太阳素不是这样？那你就不能和劳动价值论类比了。
=========
隔离阳光并不代表不吸收太阳素，太阳光谱还分紫外线红外线呢，好比石油也是埋在地下好多年才变成的石油
这一点是太阳价值论比劳动价值论高明的地方

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2012-11-7 12:56:35

wzwswswz 发表于 2012-11-7 11:53
所谓讲故事实际上是举例子。
世界上几乎所有的科学都是要举例子的。但举例子不是为了讲故事，而是要通过 ...

奇怪，马克思讲故事你就说人家是“符合科学研究和叙述方法”
我讲故事你就说不能类比
——所谓的差别，无非就是你觉得的差别罢了。

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2012-11-7 13:00:57

wzwswswz 发表于 2012-11-7 12:00
劳动是劳动力的耗费过程，没有劳动力就不可能有劳动。地球上的太阳素是由阳光带到地球上来的，没有阳光， ...

但劳动力是有所有者的，而阳光却没有所有者的。劳动力的所有者是为了一定的目的才去劳动的；如果不能实现自己的目的，劳动力的所有者就不会去耗费自己的劳动力，就不会去劳动。而阳光或太阳素具有这样的特性吗？
===============
劳动者也是太阳素的所有者哦，劳动者劳动的能量最终也是来自于太阳的，
当他劳动时，他就代表了太阳素的转移。
所以你所谓的劳动者这种有目的的劳动最终都能放在太阳价值论的框架里。

当然了，我应该像马克思一样，用一些很玄虚的话，什么形而上学，什么辩证法之类的词，把上文粉饰一下。

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2012-11-7 13:02:36

clm0600 发表于 2012-11-7 12:53
呵呵，我的经济学世界里可不是只有一家供给者的哦。
------------------
不管几家供应者，也不存在不知 ...

不管几家供应者，也不存在不知道调整的傻子啊？
============
那当然了，看看那些劳动价值论的经济体，就知道，不懂调整只知道看计划的傻子太多了，太普遍了。

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2012-11-7 13:04:42

clm0600 发表于 2012-11-7 12:56
第一是这个问题已经超出本帖的讨论范围
----------------
这可真是绝招，没话说了就来这一手。

第一，我那么说，是不想歪楼罢了，而且那个问题不是这个版区的讨论内容
跟你始终就是不正面回答“如何验证价值决定价格”有本质的区别
第二，如果你是这个观点“崇拜劳动价值论的国家，实际上也是资本主义的生产方式啊”，那就没什么可说了，你自己的逻辑都乱七八糟，又有何立足点呢？

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2012-11-7 13:06:17

clm0600 发表于 2012-11-7 12:58
我可没要求100%纯净
我只是希望你提出一个方法，来验证“价值决定价格”，好比请你提供一个方法来提纯氧 ...

既然不要求100%纯净，那么就简单了，你去找垄断程度很低的商品去考察不就完了吗？
如果你不知道如何分辨垄断程度高低，那我也没辙了，我早说了，不教傻学生。
==============
我早就举例了呀
我说以饮料为例，这肯定是垄断程度很低的商品，但是机场里的饮料比机场外要高，而小卖店的价格比批发市场要高，所以我想请教你：请问你用哪一个价格来验证“价值决定价格”？
你回避了好久了

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2012-11-7 13:07:24

clm0600 发表于 2012-11-7 13:05
当你把“物以稀为贵”都归结到垄断问题上时，你就已经把所有商品都放在垄断的框架里了。
-------------- ...

物以希为贵，就说明所有的商品都稀少？你不总是说有一大堆商品卖不出去吗？
============
哈哈哈，物以稀为贵=所有商品都稀少？
OMG，我真是崇拜你的语文老师

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2012-11-7 13:10:58

clm0600 发表于 2012-11-7 13:07
呵呵，那当然了，我用的是太阳价值论嘛，我当然回答不了。因为太阳价值论跟劳动价值论是一样的啊
但是你 ...

呵呵呵，马克思的劳动价值论算了200年，一个商品的价值都算不出来
最后还是没办法，必须转到现代经济学上面去，调整供给与需求
您这儿还厚颜说“现代经济学解决不了”？
呵呵呵
算了，这个问题麻烦你去其他版区问吧，这个版区也不是讨论这个问题的地方。

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2012-11-7 13:13:47

clm0600 发表于 2012-11-7 13:09
隔离阳光并不代表不吸收太阳素，太阳光谱还分紫外线红外线呢，好比石油也是埋在地下好多年才变成的石油
...

你真是奇葩，阳光难道不包括红外线紫外线？
既然你承认太阳价值论和劳动价值论存在如此大的不同，那就无法类比了。
===========
真奇怪，我早就说过太阳素和抽象劳动是有区别的
只不过是逻辑相同罢了
本原不一样，不妨碍我比较逻辑

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2012-11-7 14:02:51

LightsOn 发表于 2012-11-7 13:00
但劳动力是有所有者的，而阳光却没有所有者的。劳动力的所有者是为了一定的目的才去劳动的；如果不能实现 ...

讲逻辑，意味着思维的各个要素之间的关系应当符合逻辑思维的规则。
你如果能够指出（当然也包括采用类比的方法指出）劳动价值论的各个要素之间的关系不符合思维的逻辑，那么你就可以证明劳动价值论是不讲逻辑的。
但是，如果你用的是类比的方法，那么用来进行类比的东西与劳动价值论之间也必须存在着逻辑上的一一对应关系。否则你的类比就不符合思维逻辑的规则，你就不是在讲逻辑，而是在比喻，在讲故事。

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2012-11-7 14:14:53

贝克汉姆1 发表于 2012-11-7 12:46
一个不能得到有效使用的东西……会有所有者么？

一个事物能够被使用，它首先必须是存在的，而且它还必须有一个使用者。于是，就有了使用者与该事物的关系。再进一步，为什么是这个人能够使用，而其他人却不能使用呢？这里必然会涉及到所有者的问题。
例如，假设你目前无事可做，你的劳动力就没有得到有效使用，但这是否意味着此时任何人都可以不经过你的同意而随意使用你的劳动力呢？显然是不行的，因为尽管目前你的劳动力没有得到有效使用，但你却依然是它的所有者，你决不会因此而放弃对它的所有权。

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2012-11-7 14:24:51

LightsOn 发表于 2012-11-7 13:00
但劳动力是有所有者的，而阳光却没有所有者的。劳动力的所有者是为了一定的目的才去劳动的；如果不能实现 ...

按照你的逻辑，你还可以说，使用价值也是太阳素，人类的生产过程实际上就是由太阳素转变为太阳素的过程，不仅如此，人类的历史、物种的进化、地球的演化，等等，都是太阳素的积累和变化过程，因此，地理学、生物学、历史学经济学等等，都是多余的，因为它们统统都能够放在太阳价值论的框架里。

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langbo5011

2012-11-7 15:11:49

价值是某些物质的一种属性，而不是所有物质都有的属性。我们可以讲太阳创造了一切，但是只有劳动才能创造财富的主体性，即劳动产品创作者的私有性（个体主体性）。所有的商品都有主体性，可是阳光、空气、海洋等等自然物没有主体性（即没有明确的主人）。价值物的交换是有偿交换，许多自然物的交流是无偿交流，是否存在主体性是两者区分的根本特征。楼主错误地认为不知属于谁的太阳素能够存在价值，其实它只能创造自然物的物质属性。

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2012-11-7 15:32:33

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scyjz

2012-11-7 16:50:01

价值是经济学的范畴，杜撰一个太阳素也可以扯！

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