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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-12 22:17:46
yangfw 发表于 2012-11-12 12:53
说的好!本来就没有什么纯粹经济学,只有政治经济学。即便是从纯经济的角度看,国企的存在也是使国民经济 ...
明清失去了发展资本主义的机会,现在,老路是走不通的。不但西方也不会给中国时间重走老路,而且我们也等不了几百年。国有的目的就在于此。

08调控中央的4万亿无可厚非,问题出在地方的投资。这次中央万亿投资出来后,地方也是跃跃欲试,但现在有多大动静,吃一堑长一智,国家不会再犯错了。
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2012-11-13 08:43:14
loveorange 发表于 2012-11-12 22:17
明清失去了发展资本主义的机会,现在,老路是走不通的。不但西方也不会给中国时间重走老路,而且我们也等 ...
明清失去了发展资本主义的机会,现在,老路是走不通的。不但西方也不会给中国时间重走老路,而且我们也等不了几百年。国有的目的就在于此。
同意!很多制度教条主义者就是不懂得用发展的观点看问题。
08调控中央的4万亿无可厚非,问题出在地方的投资。这次中央万亿投资出来后,地方也是跃跃欲试,但现在有多大动静,吃一堑长一智,国家不会再犯错了。
基本同意,希望在适当时候就这个问题和你进行深入探讨。
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2012-11-13 09:04:10
yangfw 发表于 2012-11-12 23:43
同意!很多制度教条主义者就是不懂得用发展的观点看问题。

基本同意,希望在适当时候就这个问题和你 ...
地方总是很冲动的原意在于制度。80年代学会了GDP,上上下下就已其为标准,小马过河,可以理解。增加GDP很容易,方法大家都知道,但GDP高不等于收入高,不等于经济结构合理。

还有出口。联系到这个帖子,如果出口停歇,国有和私有那一类企业倒闭的多呢?国有企业出口什么?私有出口什么?对比西欧的国有企业,其实很相似,只是人家更为专业化,市场化。这就是为什么说国有是中流砥柱,尽管问题多多。

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2012-11-13 10:17:30
额,就像一五计划的时候其实我们国家用尽全力保护和发展各行各业,他们的发展也就跟当年美国的差不多
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2012-11-13 10:28:28
其实差距还是挺大的。
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2012-11-13 11:29:21
看看汽车行业就知道了。 国企里,哪个历史不比吉利长,现在为什么吉利这么好卖,国企车叫人失望啊。而且是中字头的企业,不如省级,省级不如地级。 一汽,二汽,不如上汽,广汽。 上汽广汽不如奇瑞。

剩下的电信,油气全是靠垄断。 中石油打不出油来,要找安东石油这样的民营油气技术公司。这就是国企的真相。
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2012-11-13 13:19:38
loveorange 发表于 2012-11-13 09:04
地方总是很冲动的原意在于制度。80年代学会了GDP,上上下下就已其为标准,小马过河,可以理解。增加GDP很 ...
地方总是很冲动的原意在于制度。80年代学会了GDP,上上下下就已其为标准,小马过河,可以理解。增加GDP很容易,方法大家都知道,但GDP高不等于收入高,不等于经济结构合理。
的确,盯住GDP的经济发展策略,本来就是一种从西方连同市场经济一起引进的片面追求利润指标的以赢利为主的资本经营策略,它与经济结构总量平衡和社会效益是不相干和对立的。我们看到,决策者当前也已经意识到它的不合理,但能否找到一条符合自身体制模式的指标体系,我持有极大地怀疑。
还有出口。联系到这个帖子,如果出口停歇,国有和私有那一类企业倒闭的多呢?国有企业出口什么?私有出口什么?对比西欧的国有企业,其实很相似,只是人家更为专业化,市场化。这就是为什么说国有是中流砥柱,尽管问题多多。
当今世界,我认为靠出口来增长经济(当然是作为三驾马车之一)是既不利己又不利人的,当今世界市场已经不是十九世纪末二十世纪初的可赚回的是硬通货黄金白银和廉价资源的卖方市场,而是一去不返的买方市场,赚回的是几乎等于废纸的纸币美元,而付出的是自己的廉价资源和劳动力以及环境污染,还要承担大量的贸易风险,并且导致世界经济的不平衡从而引发经济冲突和危机。
我主张进出口平衡,基于国内经济的平衡与国外调剂余缺。我认为现在中国在国际上还打着贸易自由的旗帜去反对新的贸易保护主义,已经成为既不合时宜又不奏效的喃喃自语了。
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2012-11-13 14:02:39
yangfw 发表于 2012-11-13 04:19
的确,盯住GDP的经济发展策略,本来就是一种从西方连同市场经济一起引进的片面追求利润指标的以赢利为 ...
越战时,为了买瑞士的炮瞄雷达,国家直接拿黄金换,因为没有总够的外汇储备,用钱的地方太多,没钱的滋味不好受。大力出口的主要目的就是换回美元,美元是赚回来了但带来的问题也不少。比如,出口什么商品?有多少高附加值的,这在一定程度上造成结构问题。当然,发展中国家基本都用此法换外汇(储备型汇率政策),所以在西方定的规矩下有外汇操纵之嫌。

说实话,3万亿的外汇储备对于中国这样情况特殊的国家来说真不多,而且民间也没存几块钱。发展经济,推行利率,外汇市场化就是给人民币国际化做准备。只有自己货币的信用足够高,才能够在国际市场上自由兑换,外汇储备政策才能矫正,外汇对国家经济的影响才能得到平衡,不然挣多少都没用。
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2012-11-13 15:28:38
yangfw 发表于 2012-11-13 13:19
的确,盯住GDP的经济发展策略,本来就是一种从西方连同市场经济一起引进的片面追求利润指标的以赢利为 ...
GDP是评估经济规模的指标。而提升生活水平,扩张经济规模是必然。 但是提升生活水平与GDP不是1:1的必然关系。
有其他各种指标可以更客观的评估经济规模,水平。比如经济附加值,绿色GDP。

适度保持贸易顺差是必要的。看看这次经济危机,德国在欧盟里过得最好,和德国的贸易顺差有很大关系。
美元,欧元是主要的贸易货币。为了便捷支付,外汇储备不可或缺。 不能用散户的观点去看管理如此巨大的外汇储备。这样的资金管理重要的是风险的对冲,而不是增值。 如果都换成黄金,那么黄金的价格也是浮动,这个风险怎么对冲?要知道1979年时,黄金高达800美元/盎司。 如果当时这个价格买入黄金,这个价格要到2000以后才恢复。要等超过20年,在不计利息和通胀的情况下,才能持平。在国际贸易还在用美元结算时,说美元是废纸,是可笑的。

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2012-11-13 15:32:08
yangfw 发表于 2012-11-12 21:53
说的好!本来就没有什么纯粹经济学,只有政治经济学。即便是从纯经济的角度看,国企的存在也是使国民经济 ...
08年的金融危机 走出危机? 到现在到没到底部还不好说呢,好不好。
现在到处都在裁员好吗。
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2012-11-13 15:36:17
loveorange 发表于 2012-11-12 22:17
明清失去了发展资本主义的机会,现在,老路是走不通的。不但西方也不会给中国时间重走老路,而且我们也等 ...
国有目的到底是什么?靠国家资本主义,进行原始积累?
国家资本主义的本质目的什么? 是企业盈利也要上缴国家,国家收益最大化。国家为了保证收益最大化,就必须通过垄断,保证其他企业不予国有企业竞争,这样国企才能盈利,才能上缴利润。最终才能收益最大化。
靠这种方法,能造就一个有竞争力的企业,我不信。
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2012-11-13 15:38:45
loveorange 发表于 2012-11-12 21:23
现在有大型国有企业进入新兴产业的趋势,他们选择的一般是技术,资金,人力密集的产业,而不是所有行业。 ...
民企出路何在?技术,资金密集型产业,国企在资金方面有着天然优势。有了资金,大举收购民企,特别是有技术优势的民企。 最后哪里还有民企的优势。
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2012-11-13 15:44:24
loveorange 发表于 2012-11-13 14:02
越战时,为了买瑞士的炮瞄雷达,国家直接拿黄金换,因为没有总够的外汇储备,用钱的地方太多,没钱的滋味 ...
关于人民币国际化,我不是经济学家,我说的话可能有些外行,就我所掌握的知识而言,我认为一国货币要想实现国际化,他必须能让现有流通货币退出市场,然后他以现行的流通货币为后盾(即他掌握了这些货币),才能够发行自己的国际流通货币。早期的大私人银行家就是通过大量黄金储备来发行自己的银行券,作为国际货币美元的美国当初是通过出口贸易几乎把全球的国际货币黄金据为己有,才使得他能够取代黄金为美元。而人民币的国际化要面对的国际货币是美元,问题是中国的出口能让美元从市场上消失吗,那美元背后可是无限量的国债呀,再说美国的无人能敌的军事能力是干什么的,是为了保住其美元国际货币地位的。所以我看中国还是不要做人民币国际化的梦了。
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2012-11-13 15:55:22
loveorange 发表于 2012-11-12 17:31
你只提国有企业的问题,却忽视其作用,这个帖子的重要内容是什么先搞清楚。那你解释一下,到期就套现的私 ...
经济发展是什么?就是经济繁荣。对比改革开放以前,现在的服务业基本都是私营企业来完成,餐饮,娱乐,休闲产业,怎么不能促进经济发展了?如今民营资本延伸到了所有允许进入的领域,食品、服装、钢铁,铝,汽车、化工、建筑、地产、发电、装备制造民营企业都在经营。怎么就不能促进经济发展了?说到国际竞争,吉利收购volvo算吗?三一收购大象算吗?烟台万华,纷美包装欧洲建厂算吗?华为在亚非拉欧的市场扩张算吗?更有无数国际倒爷们,把中国商品出口到全世界。这不是国际竞争是什么?
实现社会公平,根本就不是企业的目标,不是私营企业的,也不是国有企业的。我没见过电费定价时,困难户减价50%,也没看到电话费,特困家庭有特别优惠。社会公平是政×  aa× aa ×府通过司法公正、社会救济、税收再分配的方式来实现。 与企业何关。
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2012-11-13 16:02:30
jameschin007 发表于 2012-11-13 06:55
经济发展是什么?就是经济繁荣。对比改革开放以前,现在的服务业基本都是私营企业来完成,餐饮,娱乐,休 ...
我什么时候说民营企业不能促进经济了。企业跟社会公平的关系我提到了么?
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2012-11-13 16:04:25
你知道国有企业的裙带关系吗?你能够通过制度建设消灭人性吗?
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2012-11-13 16:04:57
yangfw 发表于 2012-11-13 06:44
关于人民币国际化,我不是经济学家,我说的话可能有些外行,就我所掌握的知识而言,我认为一国货币要想实 ...
你这个说法第一次见到。但美元取代黄金依靠说的是美国的国家实力。再说,国际货币可不止美元一个呀。可在国际金融市场自由兑换的都是。银行的外汇牌价显示屏上,货币种类可不少啊。
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2012-11-13 16:09:52
jameschin007 发表于 2012-11-13 06:38
民企出路何在?技术,资金密集型产业,国企在资金方面有着天然优势。有了资金,大举收购民企,特别是有技 ...
所以要向华为那样,进入要早,成为一个行业的龙头。这样的公司国家会支持的。当然,在很多行业里民企确实没有优势的,而且合作也不容易。
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2012-11-13 16:30:12
jameschin007 发表于 2012-11-13 06:36
国有目的到底是什么?靠国家资本主义,进行原始积累?
国家资本主义的本质目的什么? 是企业盈利也要上缴 ...
原始积累这说法其实是靠谱的,只是一般不这样描述。因为中国这样的国家短时间内取得大发展靠私营企业是不行的。外部环境也不允许中国慢慢来。你需要明白一个道理,发展中国家没有能力和时间以资本主义自由竞争的方式完成社会各部门的资本积累。国家不富裕,大多数普通人是富裕不了的。有钱早移民了。收入的一次分配做的不好,必须改革。

如果你熟悉80.90年代的国企,你就不说这话了。改革刻不容缓,但也不是几年就能做到的。由市场做决定,你研究研究GE转变为公共持股公司用了多长时间。
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2012-11-13 16:32:19
jameschin007 发表于 2012-11-13 15:28
GDP是评估经济规模的指标。而提升生活水平,扩张经济规模是必然。 但是提升生活水平与GDP不是1:1的必然关 ...
GDP是评估经济规模的指标。而提升生活水平,扩张经济规模是必然。 但是提升生活水平与GDP不是1:1的必然关系。
有其他各种指标可以更客观的评估经济规模,水平。比如经济附加值,绿色GDP。
只说一个事例,为什么经济危机都发生在经济繁荣阶段的顶点即GDP增幅最高阶段,因为那一时刻的经济供求和结构出现了问题,为什么GDP指标好了经济体系却崩溃了?
适度保持贸易顺差是必要的。看看这次经济危机,德国在欧盟里过得最好,和德国的贸易顺差有很大关系。
美元,欧元是主要的贸易货币。为了便捷支付,外汇储备不可或缺。 不能用散户的观点去看管理如此巨大的外汇储备。这样的资金管理重要的是风险的对冲,而不是增值。 如果都换成黄金,那么黄金的价格也是浮动,这个风险怎么对冲?要知道1979年时,黄金高达800美元/盎司。 如果当时这个价格买入黄金,这个价格要到2000以后才恢复。要等超过20年,在不计利息和通胀的情况下,才能持平。在国际贸易还在用美元结算时,说美元是废纸,是可笑的。
这个问题要具体问题具体分析,我认为贸易顺差与一国的实际相适应(应属于国内经济结构和资源功能不全如日本),个别国家的事例没有普遍意义,如果世界各国都追求顺差,那么谁逆差?没有世界经济的平衡,国内的平衡还有吗?

说美元几乎是废纸当然有夸张的意思,事实上我们的三万亿能买什么,日用品工业品我们自己有的是,你需要的军工高科技品又没人卖你,最后只能买美国国债,这不几乎等于废纸吗?
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2012-11-13 16:39:19
jameschin007 发表于 2012-11-13 06:32
08年的金融危机 走出危机? 到现在到没到底部还不好说呢,好不好。
现在到处都在裁员好吗。
次贷危机到头了,但发达国家没缓过来的原因是其国际竞争力的下降;国内要做的是借机调结构,让公司跟有效率,抄底外国的公司。
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2012-11-13 16:41:33
haluo88 发表于 2012-11-13 07:04
你知道国有企业的裙带关系吗?你能够通过制度建设消灭人性吗?
人家小布什开公司不也是靠老爹的关系让朋友们入股的么?有问题就解决嘛。
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2012-11-13 16:43:07
clm0600 发表于 2012-11-13 05:39
说得好,说的这帮捧国企臭脚的人哑口无言。

明明就是一帮权利庇护之下的,对外靠乌龟壳保护,对内靠 ...
国内的私营企业就很人性么?你太偏激了。
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2012-11-13 16:49:11
jameschin007 发表于 2012-11-13 06:28
GDP是评估经济规模的指标。而提升生活水平,扩张经济规模是必然。 但是提升生活水平与GDP不是1:1的必然关 ...
绿色GDP很重要。你说得对。德国过的好是因为德国具备并保持了极强的国际竞争力,比如船用中低速柴油机,除了德国的MTU,基本就没什么可选了。特种钢也是。黄金是发达国家用来对冲货币风险的;没人用货币对冲黄金价格的涨跌。
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2012-11-13 17:02:19
jameschin007 发表于 2012-11-13 15:32
08年的金融危机 走出危机? 到现在到没到底部还不好说呢,好不好。
现在到处都在裁员好吗。
“不好说"的事情最好就不要说它了,谁也不是预言家,我们只谈我们已经经历过的事情,这是有目共睹的。
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2012-11-13 17:15:38
loveorange 发表于 2012-11-13 16:30
原始积累这说法其实是靠谱的,只是一般不这样描述。因为中国这样的国家短时间内取得大发展靠私营企业是不 ...
这跟GE转为公众公司是两码事。公众公司也不是国有企业。说白了还是私人的企业。
发展中国家没有能力和发达国家竞争,这完全是扯淡。美国,欧洲的低附加产业,甚至中等附加值产业都必须转向发展中国家。我没看到美国有什么玩具厂,服装厂,纺织厂。比较优势即在于此。那么高人均GDP的国家,养不活低端产业链。中国沿海三来一补充分说明了通过比较优势,获得原始积累是可行的。
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2012-11-13 17:22:47
yangfw 发表于 2012-11-13 16:32
只说一个事例,为什么经济危机都发生在经济繁荣阶段的顶点即GDP增幅最高阶段,因为那一时刻的经济供求和 ...
你错了,经济危机的表现,GDP大幅下降或GDP增长停滞。 看看欧洲PIGS,GDP增幅最高?而且在经济危机爆发前,GDP已经开始增长乏力了。出现高通胀高增长的情况。

波音空客的飞机,你不能买?GE,劳斯莱斯的发动机你不能买?石油你不能买?黄金你不能买? 能买的多了去了。至于军工产品,最尖端的谁都不卖。除了中国敢卖党费3给沙特,还没有哪个国家敢这么干。
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2012-11-13 17:26:35
loveorange 发表于 2012-11-13 16:49
绿色GDP很重要。你说得对。德国过的好是因为德国具备并保持了极强的国际竞争力,比如船用中低速柴油机,除 ...
准确的讲,黄金和货币互为对冲。
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2012-11-13 17:29:32
yangfw 发表于 2012-11-13 17:02
“不好说"的事情最好就不要说它了,谁也不是预言家,我们只谈我们已经经历过的事情,这是有目共睹的。
我谈的是就是现在的事情。08年到现在,从来就没有走出经济危机。
PMI长期在50左右徘徊。经济增长远落后于08年以前。
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2012-11-13 19:36:01
jameschin007 发表于 2012-11-13 08:26
准确的讲,黄金和货币互为对冲。
因为黄金的工业用途并不是太大,所以主要用来对冲。应用上货币更为主动些,其衍生工具种类也比较多。但黄金的定价权依然有西方控制,所以,国际货币和黄金在大鳄机构手里,跟周期股差不多,哎,忍着吧。
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