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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-20 18:16:40
hh-j 发表于 2012-11-20 17:45
外汇储备高是国力强大的特征
-------------对呀!国力强大的一个体现就是有钱,多钱,因为多钱能够更好供 ...
国家强大的特征不是有钱。
一国可以大量输入贵金属但贫困潦倒。
如果这都不能理解,可以说是缺乏古典经济学必要知识的训练。

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2012-11-21 17:51:19
Rousseau 发表于 2012-11-20 13:20
对你的这种观点,不需要反驳,就和我当年04年末在子陵军事反驳愤青外汇储备高是国力强大的特征一样浪费时 ...
    你的反驳和计算公式要好好记录在你的笔记本上,而走着瞧什么你自己并不知道,因为马克思的绝对集体主义狂想在上个世纪的中国已经经历了惨痛的实践;而楼主只是从经济学的角度分析了马克思的绝对集体主义面临的严峻挑战。
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2012-11-21 17:58:36
YYSRR 发表于 2012-11-21 17:51
你的反驳和计算公式要好好记录在你的笔记本上,而走着瞧什么你自己并不知道,因为马克思的绝对集体主义狂想在上个世纪的中国已经经历了惨痛的实践;而楼主只是从经济学的角度分析了马克思的绝对集体主义面临的严峻挑战。
中国实践马克思理论的惨痛经历是在不具备马克思所要求的条件下进行这种实践的必要代价。否定马克思理论的科学真理将付出更加悲惨和痛苦的代价。

和我们为马克思理论的实践所取得的必要教训和经验相比,否定马克思理论,从而走马克思所批判的道路,那么我们获得的将不是经验和教训而是无谓的、徒劳的和没有意义的牺牲。

尤其是当西方已经经历这种牺牲和付出我们所经受不起的代价后,我们再去走一遍他们所走的弯路,那么付出代价和作出牺牲就不是英勇和勤劳的表现,而是低能人种和劣等种族的表现。
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2012-11-21 18:07:06
人民动力 发表于 2012-11-20 13:40
什么绝对集体??真不不懂装懂来瞎说。在马克思的著作是只有“虚幻的集体”和“真实的集体”概念。有资本集 ...
    马克思主张消灭资产阶级实行无产阶级专政,这叫“自由联合体”的主张吗?一个阶级要消灭另一个阶级了,还谈什么“自由联合”?你真是太懂了。
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2012-11-22 10:26:49
Rousseau 发表于 2012-11-20 18:14
交换不全部都是经济行为。
那种交换赚取货币的交换才属于经济行为。
不是说只有赚取货币的交换才是经济 ...
不用讲那么多,你的观点“以直接的交换为目的”你到底承认不承认?承认的话,那就是说交换就是目的了。这个也不是说错,你偏偏要把交换作为目的,我也没办法,就象你把煮饭作为目的一样。
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2012-11-22 10:30:01
Rousseau 发表于 2012-11-20 18:16
国家强大的特征不是有钱。
一国可以大量输入贵金属但贫困潦倒。
如果这都不能理解,可以说是缺乏古典经 ...
国家强大的特征不是有钱。
一国可以大量输入贵金属但贫困潦倒。
如果这都不能理解,可以说是缺乏古典经济学必要知识的训练。
-----------很好玩呀!你有大把金银,但却饿死了。你去宣传你的这种悲惨情况吧。我确实缺乏你这种经济学知识,因为我根本不需要这种所谓知识。我只知道,钱财之所以成为钱财,恰恰是因为有很多物质等待着被它购买。
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2012-11-22 10:32:15
YYSRR 发表于 2012-11-21 17:51
你的反驳和计算公式要好好记录在你的笔记本上,而走着瞧什么你自己并不知道,因为马克思的绝对集体主 ...
楼主只是从经济学的角度分析了马克思的绝对集体主义面临的严峻挑战
---------不错,我是纯经济学角度探讨了马克思理论所不得不导向死角,即不得不把全球甚至全宇宙包括到一个集体中来。否则,就没有阶级得以存在的共同利益基础。
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2012-11-22 10:35:40
Rousseau 发表于 2012-11-21 17:58
中国实践马克思理论的惨痛经历是在不具备马克思所要求的条件下进行这种实践的必要代价。否定马克思理论的 ...
否定马克思理论的科学真理将付出更加悲惨和痛苦的代价。
---------------马克思理论的科学真理是什么?请说说看。
马克思说“全世界无产者联合起来”的意思及理论意义到底是什么?你说说看。
中国工人与美国工人的利益矛盾,是不是就是全世界无产者联合起来所要解决的问题?请说说看。
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2012-11-22 10:58:06
YYSRR 发表于 2012-11-21 18:07
马克思主张消灭资产阶级实行无产阶级专政,这叫“自由联合体”的主张吗?一个阶级要消灭另一个阶级了 ...
马克思主张消灭资产阶级实行无产阶级专政,这叫“自由联合体”的主张吗?一个阶级要消灭另一个阶级了,还谈什么“自由联合”?你真是太懂了。
--------------马克思的联合体是指劳动者联合体,它是拿来排斥资本家的。但是,这个自由人联合体是个十足虚幻的东西,因为,当一帮人自由结合起来后,将来会不可避免地走向资本的分化或集中,最终只有几个人或者一个人变成主导性的老板,其它人要么散伙,要么替这个老板打工。另外,资本家也是劳动者呀,为什么自由人联合体偏偏要搞成是为了排斥他们而设立的呢?
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2012-11-22 14:00:24
hh-j 发表于 2012-11-22 10:30
很好玩呀!你有大把金银,但却饿死了。你去宣传你的这种悲惨情况吧。我确实缺乏你这种经济学知识,因为我根本不需要这种所谓知识。我只知道,钱财之所以成为钱财,恰恰是因为有很多物质等待着被它购买。
政治经济学不同于商学的地方就在于一国可以有大量货币,但却面临饿死的威胁。
一个国家除了只有货币什么也没有,而且还大量输入货币,那么岂不是要饿死?
这不是经济学里面高深的原理,这是不证自明的事实。
你其实已经感觉到不对劲了,所以补充了你的前提条件——“等着被它购买”。
但这个条件依然不充分。等着被贵金属交换不等于一定被或者货币交换。
等着被交换还有一个前提就是具有对这种货币的需求。
具有对这种被交换的货币的需求还有一个条件,即:这种货币背后代表着需求方所要求的使用价值。
你的眼光狭隘地局限在自己私人手里掌握大量钞票并以此认为手握钞票等于富有上面。对此,我不否认你可能是个阔少或者是个富翁,但你的手握大量现金不等于一个国家的富有。恰恰相反,你个人的这种富有在很大程度上就是这个国家贫弱的原因。

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2012-11-22 14:02:49
hh-j 发表于 2012-11-22 10:26
不用讲那么多,你的观点“以直接的交换为目的”你到底承认不承认?承认的话,那就是说交换就是目的了。这 ...
交换是以获取货币为目的的交换,否则不属于这里讨论的范围。
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2012-11-22 14:03:24
hh-j 发表于 2012-11-22 10:35
不用讲那么多,你的观点“以直接的交换为目的”你到底承认不承认?承认的话,那就是说交换就是目的了。这个也不是说错,你偏偏要把交换作为目的,我也没办法,就象你把煮饭作为目的一样。
你能和瞎猫撞上死耗子一样懵上了?
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2012-11-22 16:57:11
Rousseau 发表于 2012-11-21 17:58
中国实践马克思理论的惨痛经历是在不具备马克思所要求的条件下进行这种实践的必要代价。否定马克思理论的 ...
     马克思只是用“但是”说明了他的条件,却又迫不急待地拿出了他的斗争方法。只要认真看看中国的进步你就知道,抛弃绝对集体主义使人们的生产生活得到了发展和丰富。而西方的高福利难以维继了,这是他们走向劣等的表现,这是在东方崛起的竞争压力下而相对生产力下降并相对过渡推行集体福利而遇到了麻烦,这也是过度集体主义的造成的。
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2012-11-22 17:03:49
hh-j 发表于 2012-11-22 10:58
马克思主张消灭资产阶级实行无产阶级专政,这叫“自由联合体”的主张吗?一个阶级要消灭另一个阶级了,还 ...
     马克思是要号召一个他设定的无产者的联合体,而这些人说的“自由联合体”究竟是什么,马克思也无法想像。
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2012-11-22 19:02:04
YYSRR 发表于 2012-11-22 16:57
马克思只是用“但是”说明了他的条件,却又迫不急待地拿出了他的斗争方法。只要认真看看中国的进步你就知道,抛弃绝对集体主义使人们的生产生活得到了发展和丰富。而西方的高福利难以维继了,这是他们走向劣等的表现,这是在东方崛起的竞争压力下而相对生产力下降并相对过渡推行集体福利而遇到了麻烦,这也是过度集体主义的造成的。
喔……是,是,等着我们用自由主义去拯救他们呢。
我先替她们感谢你,然后再替你为美国人民今年11月的大选结果感到悲哀、愤怒和加以嘲笑。

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2012-11-22 19:30:58
复制代码
这是对现代社会生产组织的股份制,以及黑社会组织的胡乱污辱。资本家越是组织起来,其资本越是稳定增加。谁组织的好,谁就越强大。事实正是如此。美国,日本,德国等等都是很好的例子。
越是无组织的纯自由市场经济者,才越是落为楼主样的散伙者。
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2012-11-22 21:54:46
Rousseau 发表于 2012-11-22 19:02
喔……是,是,等着我们用自由主义去拯救他们呢。
我先替她们感谢你,然后再替你为美国人民今年11月的大 ...
   人都是平等的,而命运各有不同。 你高估你自己了,你既不是西方人也不是美国人的代理人,在这里说空话没有意义,我们只是讨论世间一些兴衰成败的缘由。我们已经看到强行推行集体主义的失败和过高聚集体公共利益所遇到的麻烦。集体的公共利益必须是在个人利益得到充分保护的前提下形成的。就像一个居民小区,其中必须有个人区域的确定才会形成公共区域。
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2012-11-22 22:20:24
YYSRR 发表于 2012-11-22 21:54
人都是平等的,而命运各有不同。 你高估你自己了,你既不是西方人也不是美国人的代理人,在这里说空话 ...
你不觉得你的表述在逻辑上站不住脚吗?
个人利益受到保障不等于集体利益受到保障。
很简单的逻辑命题。
单棵的树木健康,不等于森林是健康的。
但如果这篇森林是健康的,那么就意味着里面没有树木是不健康的。

集体主义推行损害个人利益那就不叫集体主义了,或者说集体的名义被冒用了。假借民主也是可以推行独裁的,希特勒就是靠民主上台的。相反地,保障个人利益要归化到集体上,才等于是真正的个人利益受到了保障。换句话说,你的逻辑前提只能是:个人利益受到保障是基于每一个个人的利益都受到保障。当个人利益和个人利益相冲突时,个人利益的推进以不损害另一个人的利益为前提。而这种“不损害”从来没有完全地实现过,并且从来以暴力和欺骗来推进的。

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2012-11-22 22:32:54
Rousseau 发表于 2012-11-22 22:20
你不觉得你的表述在逻辑上站不住脚吗?
个人利益受到保障不等于集体利益受到保障。
很简单的逻辑命题。 ...
    你的逻辑真是可笑之极,没有树木根本就没有森林,还夸谈什么森林健康。
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2012-11-23 09:34:12
Rousseau 发表于 2012-11-16 01:21
共产主义必须在全世界共同实现,否则,只要有国家,只要私有制还与公有制并存,那就存在矛盾。
今天的中 ...
国家是个障碍
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2012-11-23 10:10:25
YYSRR 发表于 2012-11-22 22:32
你的逻辑真是可笑之极,没有树木根本就没有森林,还夸谈什么森林健康。
1)个人的存在是社会存在的必要条件,等价命题是,单株的树的存在是一片树林存在的必要条件。
没有异议
2)个人主义与个人存在不是等价命题。
3)集体主义要求每一个个人的自由和权利都受到同等尊重和保障,但个人主义不以每一个个人的权利都受到保障为前提。个人利益在某些条件下与自身相冲突,即:个人自由是谁的个人自由。
4)个人主义与个人自由必须解决个人与个人之间的矛盾冲突问题。集体主义要求解决集体与个人之间的矛盾冲突问题。
个人主义要求解决的冲突的对立双方就抽象意义上来说是对等和同阶的,因此存在着矛盾不可调和的可能性和必然性。
集体主义面临解决集体与个人之间的矛盾问题,但是正如逻辑的推演所显示的,因为集体的存在及其发展以个人的存在和发展为必要前提,所以集体主义在面临集体与个人相冲突的时候面临这样一个底线:作为集体存在和发展的必要前提不能被推翻。
5)不能充分说明和论证利益惠及集体而导致个人自由与利益受到限制和侵犯不属于集体主义实践范畴。
集体主义从来就是被极少数个人甚至完全是单独的个人假借冒用从而损害大多数个人的自由与权利。
彻底的集体主义在面临集体与个人相矛盾的时候要求的是个人自愿的和主动性质的让步,从而实现个人在极少利益上的损失换取损失方在最终获得更大利益或者是个人临时的损失而获得长远的利益。

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2012-11-23 18:32:22
人民动力 发表于 2012-11-22 19:30
这是对现代社会生产组织的股份制,以及黑社会组织的胡乱污辱。资本家越是组织起来,其资本越是稳定增加。谁 ...
这是对现代社会生产组织的股份制,以及黑社会组织的胡乱污辱。资本家越是组织起来,其资本越是稳定增加。谁组织的好,谁就越强大。事实正是如此。美国,日本,德国等等都是很好的例子。
越是无组织的纯自由市场经济者,才越是落为楼主样的散伙者。
-------------自由市场下的组织就是你们所想象的集体吗?纯自由市场 就没有组织吗?不用你操心它的组织,更不用你们来干预这种组织,因为它们是可以”自组织“的。你们这种集体难道不是专制式的集体吗?资本家组织起来,也不会象你们所想象的那样坏,没有资本家,就没有今天中国的繁荣,还想着过去那种愚蠢的左倾东西,真是顽固不化。
美国日本德国等等很好,因为它们已经是发达国家,如果它们今天陷于危机,那也不说明没有这个危机的原始社会比它们更好。
”对...黑社会组织的胡乱污辱"?你想说什么意思?难道你竟然认为黑社会组织是好的,因此不能“胡乱污辱”?
那些象你那样的左倾东西,恰恰是反人民的东西,因此不要自封为代表人民。
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2012-11-23 18:35:13
YYSRR 发表于 2012-11-22 21:54
人都是平等的,而命运各有不同。 你高估你自己了,你既不是西方人也不是美国人的代理人,在这里说空话 ...
集体的公共利益必须是在个人利益得到充分保护的前提下形成的
---------------对,不能发挥个体主动性的集体,必然是走向死亡的集体。而集体的存在,也只是让个人具有充分发挥才智的环境下才是有意义的。
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2012-11-23 18:36:03
Rousseau 发表于 2012-11-22 22:20
你不觉得你的表述在逻辑上站不住脚吗?
个人利益受到保障不等于集体利益受到保障。
很简单的逻辑命题。 ...
集体主义推行损害个人利益那就不叫集体主义了
---------但愿如此。
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2012-11-23 18:38:53
Rousseau 发表于 2012-11-22 14:03
你能和瞎猫撞上死耗子一样懵上了?
不用讲那么多,你的观点“以直接的交换为目的”你到底承认不承认?承认的话,那就是说交换就是目的了。这个也不是说错,你偏偏要把交换作为目的,我也没办法,就象你把煮饭作为目的一样。
---------
你能和瞎猫撞上死耗子一样懵上了?
------------“以直接的交换为目的”是你说的吗?你不想承认吗?你想解脱吗?这句话却是连小学生都能理解的,不用辩解了,承认错误吧。
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2012-11-23 19:07:54
hh-j 发表于 2012-11-23 18:38
不用讲那么多,你的观点“以直接的交换为目的”你到底承认不承认?承认的话,那就是说交换就是目的了。这 ...
以“直接的交换为目的”不是资本主义,但“以直接的交换为目的来赚取货币来进行生产的社会”是马克思所指的资本主义。
我不害怕把我的原帖子截图下来。
22.jpg
你如果擅长截断别人的文字,并且把这种习惯带到反驳马克思的著作中,那么你就会得到一个通篇谬误的马克思理论,而全世界恐怕只有极少数那么一小撮别有用心的人才会这样阅读马克思的著作,而即便是认为马克思的理论不完备的学者也不这样解读任何关于马克思的理论文字。
我的原文完全经得起语法分析:
……一词用以指代以直接的交换为目的来赚取货币作为利润而进行生产的社会。”
资本主义一词,在这里做主语。
社会一词是宾语。
这个社会首先是一个“生产的社会”,这是最近接宾语的一层限定。
第二层限定是限定生产:即为利润而进行的生产。
第三层是修饰利润。即描述如何获取利润:是赚取货币来获取利润。这一点和以往的社会有本质不同。封建社会和奴隶社会依然以实物为剩余产品,并广泛接受实物租金。
只有这最外一层才是以交换为目的,而且是直接的交换,即:这种以交换为目的的生产必须是通过交换直接获取货币。只有实现货币的交换才是被承认为实现利润的交换。
如果我们用字号把以上逻辑递进层次做一个排列,我们会非常清楚地看到这句话可以如何进行简化:
指代以直接的交换为目的赚取货币作为利润进行生产的社会
如果这句话进行递推简化,那么,从社会角度看过去,资本主义——
首先是生产的社会
其次是赚取货币利润的社会
最后是以交换为目的的社会
-------
我们也可以从私人角度看过去,资本主义——
首先是为了交换,但交换只是私人最先一个步骤,其实现交换为目的只是私人的第一步【表面上的】目的。
实现交换不是为了互惠互利或者为了照顾他人,而是为了赚取货币。这是私人的比较深一层的目的
赚取货币如果仅仅是补偿其资本投入,那么他会认为他白干了。所以他赚取的必须包含利润的货币
最后,资本主义不是拿了货币就终结了资本主义形态,而且还要进行扩大再生产,进行进一步的剥削和压榨——没有一个资本家会说,我已经富到这个程度,我的存款是一个工人穷其三代都不可能赚取的,所以我可以停下来不赚了。
不!只要他觉得还有哪怕是一毛钱,他就要去赚,还有最后一分钟,他也要工人为他干活。这就是所谓的西方经济学里所谓的生产停止于边际成本等于边际收益的交点的根本来源。

所以,你的断章取义在这里不仅充分暴露你的小学语文水平都没有合格,而且暴露了你学风的阴暗:靠截取一句表述中最间接的关联词作为最贴近的关联词来歪曲和误导对别人的理解。

你在指出我表述错误的时候,为什么不敢象我反驳别人那样引用别人回帖的链接呢?
我反驳别人(比如qi509)的时候,引用对方的论述是通篇全引,而且是给出原文链接的。因为你就是要不让别人看到我的最初表述,所以你的指责就是不给出这个链接,而我偏要给在下面,看看这里谁除了象你一样喜欢断章取义的人以外,谁还象你一样连小学语法分析都没有及格的。
以上截图的链接

你的这种刻意曲解和误导,只会让我有更广的平台来指出一般加以区分的西方经济学和政治经济学之间的联系。把庸俗理论背后的现实实质给挖出来晒太阳。


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2012-11-24 07:38:11
Rousseau 发表于 2012-11-23 19:07
以“直接的交换为目的”不是资本主义,但“以直接的交换为目的来赚取货币来进行生产的社会”是马克思所指 ...
“以直接的交换为目的来赚取货币来进行生产的社会”
-----------你这句话通吗?到底交换是目的?还是赚取货币为目的?还是“进行生产”是目的?这句话读多么别扭,那么多“来”。既然是目的,那就是至此为止的意思,如果还有更深的目的,那前个目的只是手段与工具而已。
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2012-11-24 17:07:06
hh-j 发表于 2012-11-24 07:38
你这句话通吗?到底交换是目的?还是赚取货币为目的?还是“进行生产”是目的?这句话读多么别扭,那么多“来”。既然是目的,那就是至此为止的意思,如果还有更深的目的,那前个目的只是手段与工具而已。
我只能说,你很有才能,有足够的才能看到第一个现象或者有才干追溯到最表面的理由。
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2012-11-24 21:59:57
Rousseau 发表于 2012-11-23 10:10
1)个人的存在是社会存在的必要条件,等价命题是,单株的树的存在是一片树林存在的必要条件。
没有异议
...
    你抄袭了那么多逻辑也不能改变你自己的思维逻辑的荒谬。
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2012-11-25 07:50:30
Rousseau 发表于 2012-11-24 17:07
我只能说,你很有才能,有足够的才能看到第一个现象或者有才干追溯到最表面的理由。
“以直接的交换为目的来赚取货币来进行生产的社会”
----------看出这句话的问题并不需要什么才能,因此不用说我有才来替你这句话的低劣性辩护。
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