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走火入魔----马克思的绝对集体主义思想
Rousseau
2012-11-25 13:31:11
YYSRR 发表于 2012-11-24 21:59
你抄袭了那么多逻辑也不能改变你自己的思维逻辑的荒谬。
能否具体指出？
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YYSRR
2012-11-25 22:40:38
Rousseau 发表于 2012-11-25 13:31
能否具体指出？
    “但如果这篇森林是健康的，那么就意味着里面没有树木是不健康的。”
  
    无论“森林健康”还是“集体利益”都不可能把它假设成为前提，你的这种假设有意义吗？它不仅没有意义，甚至是有害的，过去人们就是因为“假设”了一个什么“集体利益”而最终导致了这个“集体利益”变成为极少数人的利益或者变成没有了利益。


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hh-j
2012-11-26 07:27:55
YYSRR 发表于 2012-11-25 22:40
“但如果这篇森林是健康的，那么就意味着里面没有树木是不健康的。”
  
    无论“森林健康”还是 ...
无论“森林健康”还是“集体利益”都不可能把它假设成为前提，
---------对，相对于单个树木来说，森林就不能作为一个假设前提，因为森林只是单个树木的结果而不是它的前提
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Rousseau
2012-11-26 12:43:23
YYSRR 发表于 2012-11-25 22:40
“但如果这篇森林是健康的，那么就意味着里面没有树木是不健康的。”
  
    无论“森林健康”还是 ...
集体利益不是假设的而是现实存在的，否则任何一个社会都不可能存在。企业作为一种经济组织本身就意味着一种集体利益。哪怕再自由主义的经济学家在论述企业的时候也要强调其内部利益的共同方面。
集体利益不意味着集体内部没有消耗甚至是矛盾。我肯定集体利益的客观存在的同时不假设集体利益不被个人为了私利的而在名义上冒用。我指出私人利益的相互矛盾的同时不假设这种矛盾必定是无法解决的。
西方社会高度崇尚个人自由和私人合法利益的不受侵犯，但他们同样宣扬那种个人奉献和牺牲精神。
我们这一代和以前的不同，都是看西方文化的东西，受所谓“西方精神鸦片”“毒害”的一代。
但我羡慕的西方文化中，大量宣扬的是那种舍己为他的崇高，那种为了名誉而宁愿舍弃生命的理念。
我们这里也不乏崇拜西方文化的，不过和我不一样的是，崇拜美女大腿、游艇美酒。并以此为西方进步的标志。
你看重什么是你私人的事情了，我无权过问。但就集体主义的本质意义来说，你从本质上希望取消集体主义，但又害怕和不愿意提及个人主义中个人义务方面。
假如你能引用法国大革命中就《人权公民权宣言》以外还应该有一个另外对立的宣言及其相关辩论事宜来加以引用，我倒是认为你已经对个人主义有了足够深刻的认识，我已经没有必要说明过多了。……

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YYSRR
2012-11-26 23:22:44
Rousseau 发表于 2012-11-26 12:43
集体利益不是假设的而是现实存在的，否则任何一个社会都不可能存在。企业作为一种经济组织本身就意味着一 ...
     无论集体还是个人利益的存在都不需要你的肯定，更不要在这里卖弄什“主义”来糊弄人。集体利益只是个人利益的自然延伸，而延伸的集体利益只不过是用以更好的维护个人利益的。你确实被西方的精神鸦片毒害了，西方人及西方文化并不像你想像的那么崇高，他们的殖民掠夺你不知道吗？
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Rousseau
2012-11-27 12:37:10
YYSRR 发表于 2012-11-26 23:22
无论集体还是个人利益的存在都不需要你的肯定，更不要在这里卖弄什“主义”来糊弄人。集体利益只是个 ...
个别不必然可以被推导出整体，这是逻辑规律。个人利益推导不出集体利益。集体利益作为个人利益的衍生是有条件的。
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遥远的艾希礼
2012-11-27 13:00:49
虽然看不太懂，但是看你们辩论还是好有意思的呀！
不过我只是就我的门外汉水平而言，
我深深觉得马克思是很不靠谱的。
就像那句“1加1是废话，但也是真理”一样，最无知的农民，可能感受到的是最真切的真理。集体主义确实没啥好的，确实抹杀了人的个性和其他差异。真心觉得马克思有点异想天开。
就算遥不可知的未来的某一天真的实现了所谓的社会主义，至少也得两三千年哇，我就不相信有人能提前三千年预见到。他是有多伟大了。。。
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hh-j
2012-11-27 21:42:04
遥远的艾希礼 发表于 2012-11-27 13:00
虽然看不太懂，但是看你们辩论还是好有意思的呀！
不过我只是就我的门外汉水平而言，
我深深觉得马克思是 ...
集体主义确实没啥好的，确实抹杀了人的个性和其他差异。真心觉得马克思有点异想天开。
----------集体主义也有它的存在理由，但是要充分尊重个人的意愿，因此集体不能以牺牲个人为代价，相反是能够促进个性自由发挥的。马克思的集体主义是为了他的阶级理念而存在的，因为没有这种集体性，就不能构成阶级，就不能团结起来对抗资本家。因此他的集体主义不仅在一个国家内部，而且要在全球都实行统一的集体主义。所以他提出“全世界无产者联合起来”的思想与要求。但是，我说过了，美国工人要中国提高其工人工资的目的与实质，并不是真心为中国工人好，而是为美国工人自己好。因为中国工人提高工资后，中国产品的价格不是上涨了吗？于是美国工人的产品不就可以在原来的高价格上销得更多吗？因此，不要为表面上的事情所蒙蔽。
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hh-j
2012-11-27 21:45:29
YYSRR 发表于 2012-11-26 23:22
无论集体还是个人利益的存在都不需要你的肯定，更不要在这里卖弄什“主义”来糊弄人。集体利益只是个 ...
体利益只是个人利益的自然延伸，而延伸的集体利益只不过是用以更好的维护个人利益的。
-------------好，富有思辨性，黑格尔味道。个人利益取得集体利益的形态，就可以更好地维护个人利益了。比如工人的利益取得工会利益的形态，就可以更好地维护工人的利益了。
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hh-j
2012-11-27 21:48:09
Rousseau 发表于 2012-11-27 12:37
个别不必然可以被推导出整体，这是逻辑规律。个人利益推导不出集体利益。集体利益作为个人利益的衍生是有 ...
请你具体阐释一下“个别不必然可以被推导出整体...个人利益推导不出集体利益”的这个“逻辑规律”看看吧。我们说的并不是单纯的集体利益，而是说个体利益的集体形态。
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hh-j
2012-11-27 21:50:56
Rousseau 发表于 2012-11-26 12:43
集体利益不是假设的而是现实存在的，否则任何一个社会都不可能存在。企业作为一种经济组织本身就意味着一 ...
集体利益不是假设的而是现实存在的，否则任何一个社会都不可能存在。企业作为一种经济组织本身就意味着一种集体利益。哪怕再自由主义的经济学家在论述企业的时候也要强调其内部利益的共同方面。
----------这里的“逻辑规律”仍然是：所谓集体利益仍然不过是个人利益的集体形态，因此实质上仍然是个体性的利益。因此，没有任何超脱于个体利益的集体利益，否则，企业就会立马散伙。
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微名鹄1608
2012-11-27 22:08:20
看看
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Rousseau
2012-11-28 12:17:16
hh-j 发表于 2012-11-27 21:48
请你具体阐释一下“个别不必然可以被推导出整体...个人利益推导不出集体利益”的这个“逻辑规律”看看吧。 ...
个人利益的集体形态是我第一次接触的一个新概念,你能否解释一下?
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遥远的艾希礼
2012-11-28 22:26:11
hh-j 发表于 2012-11-27 21:42
集体主义确实没啥好的，确实抹杀了人的个性和其他差异。真心觉得马克思有点异想天开。
----------集体主 ...
那又为什么一定要阶级存在呢？我的意思是，阶级这个东西是一定必须得划分的么？我觉得这个概念本身就是一个含糊的东西呀。
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YYSRR
2012-11-28 22:47:17
Rousseau 发表于 2012-11-27 12:37
个别不必然可以被推导出整体，这是逻辑规律。个人利益推导不出集体利益。集体利益作为个人利益的衍生是有 ...
     没有个别的整体是难以想像的。集体利益如果不利于个体利益的生存和发展，那么它还有什么意义吗？
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hhj
2012-11-29 07:26:48
Rousseau 发表于 2012-11-28 12:17
个人利益的集体形态是我第一次接触的一个新概念,你能否解释一下?
是吗？你第一次接触？不过这个事情很难教给别人的，因为思辨性太强。还是请YYSRR先生讲给你听吧，他有思辨能力的。
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hhj
2012-11-29 07:30:14
YYSRR 发表于 2012-11-28 22:47
没有个别的整体是难以想像的。集体利益如果不利于个体利益的生存和发展，那么它还有什么意义吗？
“集体利益如果不利于个体利益的生存和发展，那么它还有什么意义”，对！这与拿集体来排斥个人的传统观念是个一针见血的批判。集体利益不是与个体利益相对立的，而是对个体利益的维护，是个人利益的发展形态。因此，所谓集体利益，不过是个人利益的一种发展了的形态，一种“集体形态”。
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hhj
2012-11-29 07:33:33
遥远的艾希礼 发表于 2012-11-28 22:26
那又为什么一定要阶级存在呢？我的意思是，阶级这个东西是一定必须得划分的么？我觉得这个概念本身就是一 ...
这个事情你去问马或者毛好了，毛最热衷于这个东西，因为它能够成为他的一个很好的工具与手段。不过我是倾向于否定一般所说的“阶级”的。比如我说过了，工人之间并没有结成阶级的共同利益同一性。美国工人倒是想让中国工人涨工资，因此似乎与中国工人具有利益同一性，但是实际上并非这样。
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2012-11-29 09:21:15
hhj 发表于 2012-11-29 07:33
这个事情你去问马或者毛好了，毛最热衷于这个东西，因为它能够成为他的一个很好的工具与手段。不过我是倾 ...
我也是这么觉得的。“阶级”划分不知道有什么意义？比如中国工人和美国工人都是工人阶级，但是一定程度上美国工人和美国老板利益一致，都是要卖出去美国的产品，所以划了半天，其实都没法联合。
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Rousseau
2012-11-29 17:05:38
YYSRR 发表于 2012-11-28 22:47
没有个别的整体是难以想像的。集体利益如果不利于个体利益的生存和发展，那么它还有什么意义吗？
集体利益中包含个人利益，而且只能是包含绝大多数人的个人利益。
YYSRR 发表于 2012-11-28 21:31
  垄断中的剥削不是我发现的，是垄断组织干出来的，有了竞争它就不容易办到了。垄断会导致更多的剥削，但垄断不是剥削的前提，因为垄断也可以是不剥削的。你玩的逻辑到处漏水。
这回看看谁的逻辑错了。
垄断可以是不剥削的？你恐怕是指集体对集体的垄断。
剥削以垄断为前提是指剥削中必然推导出垄断，换句话说，我没有指垄断必然导致剥削，所以与“垄断也可以是不剥削的”不矛盾。
逻辑学中“→”和“←”这两个符号会用吗？
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YYSRR
2012-11-29 17:39:52
Rousseau 发表于 2012-11-29 17:05
集体利益中包含个人利益，而且只能是包含绝大多数人的个人利益。

这回看看谁的逻辑错了。
     剥削在垄断中不是必然发生的，它们没有必然联系。所谓逻辑也可以捏造出什么必然来。
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Rousseau
2012-11-29 17:54:01
YYSRR 发表于 2012-11-29 17:39
剥削在垄断中不是必然发生的，它们没有必然联系。所谓逻辑也可以捏造出什么必然来。
看来你没有学过《形式逻辑》啊。
垄断中不必然产生剥削，正如你所说“剥削在垄断中不是必然发生的”。
以上和我所说，垄断是剥削的必要前提并行不悖，丝毫没有矛盾。


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YYSRR
2012-11-29 18:03:37
Rousseau 发表于 2012-11-29 17:54
看来你没有学过《形式逻辑》啊。
垄断中不必然产生剥削，正如你所说“剥削在垄断中不是必然发生的”。
...
      事物本身的逻辑才是真正的逻辑
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zcf5279099
2012-11-30 11:56:03
大家积极参与讨论 要有自己见解 不要人云亦云
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hhj
2012-12-1 07:33:54
遥远的艾希礼 发表于 2012-11-29 09:21
我也是这么觉得的。“阶级”划分不知道有什么意义？比如中国工人和美国工人都是工人阶级，但是一定程度上 ...
我也是这么觉得的。“阶级”划分不知道有什么意义？比如中国工人和美国工人都是工人阶级，但是一定程度上美国工人和美国老板利益一致，都是要卖出去美国的产品，所以划了半天，其实都没法联合。
-------------阶级的意思是说利益共同体，但是，分布于不同行业中的工人之间并没有利益共同性，因此我对马片面的劳资关系理论持批判态度。在我看来，同一个企业中的工人与资本家之间的利益同一性要大于其利益对抗性，否则企业必定被这种对抗性爆裂。
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hhj
2012-12-1 07:39:01
Rousseau 发表于 2012-11-29 17:05
集体利益中包含个人利益，而且只能是包含绝大多数人的个人利益。

这回看看谁的逻辑错了。
集体利益中包含个人利益，而且只能是包含绝大多数人的个人利益。
---------------一个人如果不能从集体中获得更好利益，那么他就可以拒绝这个集体，他就抛弃这个集体。因此，是否单干，要看集体是否能够给他带来比单干更多利益。中国生产队的解体与农民单干的流行，说明了这一点。
至于你所谓的集体，你把它设置成是一个强制性的东西，一个凌驾于个人之上而个人没有自由选择权的东西，这是我所不愿意承认的集体。
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mkszyz
2012-12-1 09:00:19
马克思想的正确的，但这必须是在天下一家才可以实现的。
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遥远的艾希礼
2012-12-1 12:35:21
hhj 发表于 2012-12-1 07:33
我也是这么觉得的。“阶级”划分不知道有什么意义？比如中国工人和美国工人都是工人阶级，但是一定程度上 ...
对对，有道理！
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Rousseau
2012-12-1 13:34:23
hhj 发表于 2012-12-1 07:39
至于你所谓的集体，你把它设置成是一个强制性的东西，一个凌驾于个人之上而个人没有自由选择权的东西，这是我所不愿意承认的集体。
呵呵！我拒绝你的这种诬陷！我从来没有说过当个人退出集体后，集体的意志还可以强加到个人头上，除非他处在集体中的时候做过某些导致其具有“负债”的事情。
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mkszyz
2012-12-1 14:09:43

马克思的想法很好啊。

本来，人在社会中是分布于各个行业、各个企业甚至各个国家中的，而这些企业、行业、国家中的人的利益并不一致，甚至是对立的。比如上下游行业之间的人就具有利益对抗性，如电厂的人就与用电企业与个人产生利益矛盾，因为，如果电价提高，那么电厂的人就会得益，但用电企业与个人则失益。所以为什么人们那么反感垄断，就是因为垄断会使许多人失益而垄断行业的人得益，这是通过价格机制的利益转移，这种利益转移当然不能使所有人具有利益同一性了，也就不能结成人类的团结。


这样，马克思主张公有制，因为公有制后，所有企业与行业都只有一个总家、总老板，人也只有这家里面的人，从而在一个集体里面生产与生活。在这总家里，原先各个企业与行业都只是这个总家里面的一些车间与分部。另外，价格必须取消，否则通过价格机制，人之间的利益就会产生对立，因为，正象前面所说，买卖关系的价格使人通过不同价格而获益或受损，因此在马克思的构想中，价格必须取消，买卖关系也自然要取消。在这里，市场自然没有了，经济按计划经济模式运行，人没有自身的独立利益，只有集体利益，只有集体利益下的个人存活。


不仅于此，马克思还把他自己的集体主义扩展到全球，扩展到各个国家，要把所有国家的人结成一个整体，把所有国家的企业都结成一个更大的总家。为什么？因为如果不这样，那么国家之间的人就会产生利益对抗。比如美国人就最反对中国企业的低成本劳动力，因为这样就会在价格上占有竞争的优势，从而使美国人丧失就业与饭碗。因此美国人非常希望中国人提高工资，从而提高产品价格，如果中国产品价格提高，那么美国产品也就能维持高价格，因此也就能维护美国人的高工资。因此，美国人希望与中国人一起，也象美国人一样提高工资，最终迫使中国产品竞争力下降，好让美国人所生产的产品能够在高价格下卖得出去。


于是，马克思的集体主义又从单个国家范围进展到世界范围，变成了世界是一家，整个世界变成了一个大家庭，变成了一个大集体。此时，世界不能再有市场买卖关系，不能再有价格，不能再有商品，它按照全球性的计划经济运行。


马克思的想法很好啊。

二维码

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