劳动时间为何无法决定商品价值？

2012-11-25 18:49:56

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he_zr

2012-11-25 18:53:28

xiaxt 发表于 2012-11-25 17:57
拜托！

什么是事物的“质”，什么是事物的“量”，什么叫商品使用价值的“质”，什么叫商品使用价值的 ...

总结得太好了！对于那位R什么的，本身对基础问题没什么深入认识，却老拿些貌似高深，实则毫无沾边，东拉西扯的东西来炫耀，他还以为自己多么能干，高人一筹，殊不知在懂行的人看来，简直令人笑掉大牙，被投以轻蔑。

另，xiaxt兄在上复“任何事物的运动形式都是在一定的时空下进行的，但任何事物的实体却不是时空本身”等前三段论述还是存在问题的，从哲学角度讲甚至是重大问题，望能重新斟酌。

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he_zr

2012-11-25 18:57:54

龚民发表于 2012-11-25 18:15
哈哈哈，你昏头了么？商品不先付出劳动生产出来，拿什么交换？屁股拱着让人揣交换么？

瞧你，把生产搬出了。这里只存在两个要件，交换和“社会必要劳动时间”，说清楚来，谁先谁后，扯生产干什么？

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2012-11-25 18:58:56

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2012-11-25 19:05:44

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2012-11-25 19:07:21

he_zr 发表于 2012-11-25 18:53
总结得太好了！对于那位R什么的，本身对基础问题没什么深入认识，却老拿些貌似高深，实则毫无沾边，东拉 ...

he_zr兄，你好！

如你所指，我对人大教师在政治经济学专业上大谈哲学向来不感兴趣，所以哲学是我的不足。我试图以哲学归纳一下“事物之间的质与量的关系”，变成“画蛇添足”。你别把这些哲学文字当回事就是了。

通过文章，我是想说，劳动量存在的话（注：我并没否认劳动量），那么，马克思以劳动时间来计量这个劳动量，是行不通的。劳动的实体须先确定后，才能有劳动的实体的时间上的累积，最终当劳动过程结束，形成相应的劳动量。但是，劳动是过程，劳动本身不是劳动的实体。没有劳动的实体，就无法确定劳动量的“量纲”。在此情况下，由于缺失劳动的实体，所以马克思所认为的，以劳动时间计量劳动量，就不能成立。

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2012-11-25 19:18:33

龚民发表于 2012-11-25 18:34
“换句话说：表现出来的价值可能高于或低于实际的凝结劳动，而到底是高于还是低于，是根本不知道的
...

盈利还是亏本完全是价格的事，跟价值没关系
就拿本例来说，你认认真真地说：假如你是那个程序员，你觉得你这一个月的劳动，应该换回几个月的农产品呢？
——解决一个实际例子如何？

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2012-11-25 19:19:57

龚民发表于 2012-11-25 18:37
那么，我问你商品生产投入或转产的竞争依据的是什么？

生产投入或转产的依据那就是成本咯
要谈竞争，那就参考迈克尔·波特的《竞争优势》，看看自己到底占哪方面的优势咯
但不管上述什么愿意，都跟劳动价值无关

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2012-11-25 19:22:14

龚民发表于 2012-11-25 18:49
“如果你举不出来，说明价值论还是一笔糊涂账啊。再说，哪怕你知道他们的生产时间，难道你也顺便知道 ...

你说的都是预算的内容，都跟价格有关，但都跟劳动时间无关
而1楼的例子已经告诉你：你无法用劳动时间来决定价值，所以更不可能用劳动时间来判断价格
所以，你说得很认真，说不当家不知柴米贵
但你仍然没有证明：1楼的例子是错的。换句话说：劳动时间仍然无法决定所谓的“价值”。

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2012-11-25 19:23:29

xiaxt 发表于 2012-11-25 18:41
你说：“马克思是在打哈切了，他太累的，使用价值的改善是因为劳动的追加，但他忘记说明这一点”。

你 ...

哈哈哈，就是啊
那么无人看守的古董的价值又来自何处呢？天上掉下来的？

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土灶

2012-11-25 19:24:58

楼主：

与事实不符的，不一定是错误的。牛顿的万有引力证明，石头与树叶下落的一样快，这也与事实不符，但是不能说万有引力是错误的。

科学研究的是应该如何如何，不是研究事实如何如何。

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2012-11-25 19:27:24

龚民发表于 2012-11-25 18:58
难道你也顺便知道了什么是简单劳动，什么是复杂劳动，以及它们的换算关系？
本文来自: 人大经济论坛马克思 ...

呵呵，用外科手术大夫和卖茶叶蛋这种差异很大的劳动做例子，你当然舒服啦
那外科手术大夫和大学教授呢？哪个是相对复杂的劳动？
卖茶叶蛋和卖房的呢？那个是相对简单的劳动？

顺便告诉你个实际例子：美国的汽车工人的平均收入高于美国教授平均收入（网上可查），是不是说明美国的汽车工人是复杂劳动，而美国教授是简单劳动？

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2012-11-25 19:29:15

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2012-11-25 19:32:56

LightsOn 发表于 2012-11-25 19:23
哈哈哈，就是啊
那么无人看守的古董的价值又来自何处呢？天上掉下来的？

老兄在抖擞精神，“舌战群儒”呀！哈哈哈......。

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2012-11-25 19:46:32

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2012-11-25 19:56:13

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caoheng

2012-11-25 20:13:53

xiaxt 发表于 2012-11-25 19:07
he_zr兄，你好！

如你所指，我对人大教师在政治经济学专业上大谈哲学向来不感兴趣，所以哲学是我的不足 ...

　　“通过文章，我是想说，劳动量存在的话（注：我并没否认劳动量），那么，马克思以劳动时间来计量这个劳动量，是行不通的。劳动的实体须先确定后，才能有劳动的实体的时间上的累积，最终当劳动过程结束，形成相应的劳动量。但是，劳动是过程，劳动本身不是劳动的实体。没有劳动的实体，就无法确定劳动量的“量纲”。在此情况下，由于缺失劳动的实体，所以马克思所认为的，以劳动时间计量劳动量，就不能成立。”
　　你的这段描述很通俗也很精彩。把问题点的很透。

　　你的这个说法又把马克思的价值定义实质给挤对出来了。生理耗费与时间的乘积只能是生命时段。它显然不是劳动价值。马克思把工人的生命时段做为劳动力价值是文不对题的，生命时段与劳动成果之间并没有多少直接相关联系。

　　

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2012-11-25 20:16:14

xiaxt 发表于 2012-11-25 18:41
这就如同说，“王婆说她的瓜之甜，原因是她雇佣人看护瓜田”。

你把两种不同原因的事物混在一起打比方，说明你没有抓住事物本质的能力。
瓜田有人看守，只是为了瓜的产量有保证，葡萄酒之所以使用价值增加是因为时间上需要等待。但是时间上的等待无非是风险因素，为了抵消风险，所以需要追加劳动，这种劳动不仅是活的劳动，而且还有物化的劳动。
一栋房子，要保持50年以上，性能不能有太大的改变都是很难的。所以，葡萄酒的的使用价值上的改善当然是除了葡萄酒生产过程以外的劳动所保证的。
约翰S穆勒曾经对此回避说葡萄酒的例子实在是太罕见了，不能作为一种规律来讨论，但他忘了说，和购买葡萄酒的庞大人群相比，为了葡萄酒的陈化去花那样偏离价值的价格的人也太罕见了。于是he_zr就承认，交换行为没有规律，这样一来，全部的庸俗经济学在他那里都破产了。

而且我还忘记告诉你了，欧洲私人庄园在我们中国今天的百姓看来是由几乎是部队规模的人保证安全的。假如你把这些人算在看管人之列的话。18世纪，非法进入私人庄园进行企图获利的活动，打死勿论的。你自己可以考虑一个大约30英亩地左右的庄园大概要多少人巡逻。然后可以按比例推算，如果这个庄园还加工葡萄酒的话……

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2012-11-25 20:24:18

LightsOn 发表于 2012-11-25 18:27
我觉得你的马克思主义哲学成绩一定很好
因为你跟马克思一样，说了很多，但其实什么实质的东西也没说
喜欢在经济学里面掺哲学术语，就是马克思主义经济学无法发展的原因之一

你要批马克思，先过得了我这一关再说，否则，就你那逻辑混乱的水平，也没办法进行有价值的反驳。你这三行字，正好匹配你的“什么实质的东西也没说”。

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2012-11-25 21:06:26

Rousseau 发表于 2012-11-25 20:16
你把两种不同原因的事物混在一起打比方，说明你没有抓住事物本质的能力。
瓜田有人看守，只是为了瓜的产 ...

你就是属“鸭子”的，“肉烂嘴不烂”。

你说：“考虑一个大约30英亩地左右的庄园大概要多少人巡逻。然后可以按比例推算，如果这个庄园还加工葡萄酒的话……。”

而我说，谁按这“个比例推算”，谁就病的不轻。

给你几个链接，看看“窖藏葡萄酒”究竟是怎样的一种情况！顺便问你几句，陈酿葡萄酒为何非要使用橡木桶？为何要置放在窖藏中？你从哪里获悉欧洲私人庄园里设置酒窖门卫的？.......你也太能胡侃了。

酒窖[视频]
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3eb4f3570100jbpf.html

“酒逢知已”——酒窖博物馆寻访记
http://v.ifeng.com/news/society/201210/e8ae3179-36c6-460b-88c3-17f80e4181e3.shtml

细述拉菲集团前世今生.pdf
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2012-11-25 21:19:08

xiaxt 发表于 2012-11-25 21:06
你就是属“鸭子”的，“肉烂嘴不烂”。

你说：“考虑一个大约30英亩地左右的庄园大概要多少人巡逻。然 ...

在关于葡萄酒的辩论中我早就指出了你这里的这些东西，发个什么链接的，不增加你回复的价值。
当然咯，你要灌个塑料桶也可以。对于某些人来说口感没那么好，只不过我这种烟酒不沾的人一点没感觉出差别来，
我自己兑过酒，这点经验还是有的。
太阳底下暴晒不可以，知道为啥？
木桶不是随便找了三合板压成弧形就可以拼接的，知道选啥木料吗？
你的链接材料里应该有的我就不多说了，全部这些劳动量都上去了。只不过反对劳动价值论的人看不到前后劳动的全过程，只能看到葡萄酒从最后几道工序那里出来才算看到了劳动创造的价值——在他们眼睛里，没看见人的地方都是资本在发挥作用，而他们的资本永远是自己出身高贵或者暗中神助的结果。

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2012-11-25 21:35:46

Rousseau 发表于 2012-11-25 21:19
在关于葡萄酒的辩论中我早就指出了你这里的这些东西，发个什么链接的，不增加你回复的价值。
当然咯，你 ...

“木桶不是随便找了三合板压成弧形就可以拼接的，知道选啥木料吗？”

制造木桶需要弧形的木料？.........哈哈，你已露大怯了！

我说你不学无术，并非虚言！

穆勒是第一个在经济学专著中对“以时间计量劳动量”的观点，提出质疑的的经济学家。

你说到穆勒，那就再问你一句。

穆勒关于“时间”的论点是：“时间什么也做不出来…… 因此，它怎么能够增加价值呢？时间只不过是一个抽象的术语。它是一个词，一种音响。无论把一个抽象的单位说成是价值尺度，还是把时间说成是价值的创造者，在逻辑上都同样是荒谬的。” 为此，针对穆勒这一观点，马克思到底是怎么看的？

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2012-11-25 21:48:26

xiaxt 发表于 2012-11-25 21:35
“木桶不是随便找了三合板压成弧形就可以拼接的，知道选啥木料吗？”

制造木桶需要弧形的木料？...... ...

木桶到今天都是弧形的。我的天！
麻烦你实在是想不费劲就知道点东西，可以用搜索引擎搜一下。
顺便：那种天生就长成那种弧形的树木是很少很少的，还要那么多都一样，几乎是不可能的。

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2012-11-25 21:53:58

回头一看有意思了：

制造木桶需要弧形的木料？

把木桶的外观做成弧形表述成“不是随便用三合板压成弧形”，然后就被理解成了别人以为做木桶需要弧形木料了。
我一般为了编辑引用，每次都要修改回帖，这次我不修改56楼的东西，追加补充算了。免得旁观的人误会更大了。
我要是也故意误会一下的话，可以把某些言论误会成：除非对马克思的理论追究出某些怀疑，否则就是没有研究过马克思理论的不学无术了。
这里那么多不学无术的整天语无伦次也来批马克思的理论倒是没有被这位自称马克思理论研究所的人批成不学无术……

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2012-11-25 22:02:50

我又编辑了。
这次，我这个环卫掏粪工就陪这位马克思理论研究所的人玩玩。
不知道他的反问是什么意思：估计他对马克思和穆勒之间的东西有自己的看法，我倒是很想知道他又通过研究发现什么了。

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2012-11-25 22:14:11

Rousseau 发表于 2012-11-25 21:53
回头一看有意思了：

把木桶的外观做成弧形表述成“不是随便用三合板压成弧形”，然后就被理解成了别人以 ...

问题的要害不是在于制造木桶的“木料”的形状如何，而在于制造木桶的“材质”如何。

你懂什么是制造窖藏葡萄酒木桶的“木料”，什么是制造窖藏葡萄酒木桶的“材质”吗？

你看过不采用欧洲橡木的这一材质制造的窖藏葡萄酒木桶吗？你知道葡萄酒中的单宁酸是怎么来的吗？

单宁酸（葡萄酒的单宁酸） - 用途

单宁酸是葡萄酒中所含有的二种酚化合物其中的一种物质（鞣质），尤其在红葡萄酒中含量较多。葡萄酒中的鞣质是因为存于橡木桶内而萃取橡木内的鞣质而来。鞣质的多少可以决定酒的风味、结构与质地。缺乏鞣质的红酒质地轻薄，没有厚实的感觉。鞣质具有抗氧化作用，鞣质丰富的红酒可以存放多年，并且逐渐酝酿出香醇细致的陈年风味。

你连最起码的葡萄酒知识——窖藏葡萄酒的橡木桶中富含单宁酸这一点，都不具备，你还说什么！你还强辩什么？

你还是“轮”经济学说史吧，但我不建议你去经济史与经济思想史，在那里你会“班门弄斧”，你会更丢人。

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一夜

2012-11-25 22:30:05

LightsOn 发表于 2012-11-25 18:27
我觉得你的马克思主义哲学成绩一定很好
因为你跟马克思一样，说了很多，但其实什么实质的东西也没说
喜 ...

其实吧，经济学里为嘛不能讲哲学呢？而且还鄙视马克思？而且好像你说了很多实质的东西似的。嘿嘿

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2012-11-25 22:32:04

土灶发表于 2012-11-25 19:24
楼主：

与事实不符的，不一定是错误的。牛顿的万有引力证明，石头与树叶下落的一样快，这也与事实不符， ...

把空气抽净，在真空里，石头和树叶仍然是下落一样快的——而牛顿揭示的真理，就是这样的事实。
如果不能说明事实，所谓的“真理”除了让大家闲磨牙以外，又有何用呢？

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