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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-25 22:40:42
龚民 发表于 2012-11-25 19:46
我的舒服是因为这个复杂劳动和简单劳动的事实客观存在着,所以,需不着我挖空心思去无中生有!

关于复 ...
你舒服是因为你故意挑了两个反差很大的例子
所以,后面我列举了“医生与教授”“卖菜与卖房”这两个相差不大的例子,你不舒服了,所以你干脆就避而不答了。
这有什么意思呢?
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2012-11-25 22:42:27
龚民 发表于 2012-11-25 19:46
我的舒服是因为这个复杂劳动和简单劳动的事实客观存在着,所以,需不着我挖空心思去无中生有!

关于复 ...
关于复杂劳动和简单劳动的各国认定不会是一样的,就如同中国鸡翅、鸡脚价高于鸡脯,而英国的鸡脚却当废料加工喂宠物。
=============
这话更加证明了劳动价值论是一种主观唯心论:因为复杂劳动和简单劳动是没有统一标准的,那么在国际贸易的时候,究竟要采用什么样的标准来确定劳动的复杂程度、并以此来确定多大的复杂程度代表多少价值呢?——只可能是主观唯心决定。
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2012-11-25 22:43:05
LightsOn 发表于 2012-11-25 19:18
盈利还是亏本完全是价格的事,跟价值没关系
就拿本例来说,你认认真真地说:假如你是那个程序员,你觉得 ...
我感觉这种反问实质上是在刁难人。呵呵,我想问问什么叫做“应该”呢?
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2012-11-25 22:43:45
龚民 发表于 2012-11-25 19:56
‘你仍然没有证明:1楼的例子是错的。换句话说:劳动时间仍然无法决定所谓的“价值”。’
呵呵,别忘了这个例子第一句就说明了:这个软件只有一个程序员来编写,所以他的工作时间就是社会必要劳动时间。
请问你要怎么用你这个“社会平均”的规律来做借口呀?
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2012-11-25 22:47:45
Rousseau 发表于 2012-11-25 20:24
你要批马克思,先过得了我这一关再说,否则,就你那逻辑混乱的水平,也没办法进行有价值的反驳。你这三行 ...
你说了很多话,但都没用
因为你始终不敢正面来解决两个问题:
1、劳动的复杂程度到底怎么“客观”确定?简单劳动和复杂劳动到底是按照怎样的“客观标准”来区别?
2、如1楼案例中,代表着社会必要劳动时间的程序员的劳动价值究竟要怎么算?

你说我没过你这一关,这个随便你说
但你的解释除了哲学就是玄幻,这个大家都看得到
只会抄书的话,算什么本事?
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2012-11-25 22:49:52
太精彩了 顶楼主!认识非常深入 让我获益匪浅 启发很大
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2012-11-25 22:51:20
一夜 发表于 2012-11-25 22:30
其实吧,经济学里为嘛不能讲哲学呢?而且还鄙视马克思?而且好像你说了很多实质的东西似的。嘿嘿
不是不能讲
而是不要用不可证伪的哲学诡辩,代替经济学思考
因为经济学是要去说明现实经济生活
不是为了耍嘴皮子

你看劳动价值论,到目前为止,仍然没有解决任何一个商品的价值的计算问题,这难道还不值得反思?
凡是要说到实质的问题,劳动价值论必用3个借口回避:1、这是个别现象;2、要研究社会平均;3、要在长期时间尺度下看待问题
这3个无法界定的借口一摆出来,什么实际问题都解决不了
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2012-11-25 22:58:37
龚民 发表于 2012-11-25 19:05
唉,真难为你了!社会必要劳动时指的是不是商品生产的必须耗费,难道社会必要劳动时间能离开生产 ...
离不离得开生产是一回事,“社会必要劳动时间”怎么来的则是另回事。如果“社会必要劳动时间”由生产环节产生,那么请论证产生过程。
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2012-11-25 22:58:46
一夜 发表于 2012-11-25 22:43
我感觉这种反问实质上是在刁难人。呵呵,我想问问什么叫做“应该”呢?
奇怪,这个例子并不复杂
为什么对这个例子的说明会成了“刁难”呢?
如果真的是站得住脚的理论,难道会害怕这种刁难吗?
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2012-11-25 23:04:01
大家还很起劲。支持。
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2012-11-25 23:06:52
楼主  其他的先不说 就说你这种唯心的和形而上学的分析方法 就得不出啥靠谱的结论

首先,什么东西是世界上只有一个人能生产的,完全排他的有使用价值的东西?毕加索的画作可能算,但是和毕加索同档次的画家人数不是零。如果真像楼主所言,那么这人的东西无疑是天价。其实复杂劳动简单劳动这种总量概念用到个例上本就十分不恰当。

具体的特殊商品,它的全部价值被低估,无法实现这种情况,这点马克思没说?还用你用长篇大论来搞所谓的论证?可以肯定楼主又是一个不读书的人,资本论楼主看了多少?

不能测量的就不存在?不能实证的就不存在?人的感情能测量么?你能说所谓的感情不存在?况且社会必要劳动时间怎么就不能测量了?
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2012-11-25 23:12:53
LightsOn 发表于 2012-11-25 22:58
奇怪,这个例子并不复杂
为什么对这个例子的说明会成了“刁难”呢?
如果真的是站得住脚的理论,难道会 ...
再站得住脚的理论 也经不起根本不作认真研究,凭着一知半解就横加所谓批判,实质在行内人眼里看来十分幼稚的所谓“刁难”

楼主  真心建议把资本论三卷本花一年时间好好看看 那么多字 不花费相当精力 根本看不完也看不懂  
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2012-11-25 23:25:34
guyingjin 发表于 2012-11-25 23:06
楼主  其他的先不说 就说你这种唯心的和形而上学的分析方法 就得不出啥靠谱的结论

首先,什么东西是世界 ...
首先,其实即使是一个小团队开发的软件,也并不能改变这个例子所揭示的实质。而个人或一个小团队开发的软件,并不鲜见;
其次,软件算不上什么特殊商品。如果劳动价值论解释不了这个现象,就把这个归为特殊商品,这个实在是太搞笑了,那劳动价值论解释不了的商品多了去了。
第三,不能测量的也可以存在,只不过这样一来,劳动价值论跟不可知论有何差别?你可以看看《仿照劳动价值论构建的太阳价值论》那个帖子(https://bbs.pinggu.org/thread-2126869-1-1.html),我可以说,按照劳动价值论的相同逻辑,太阳价值论的解释效力更强得多。
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2012-11-25 23:29:10
guyingjin 发表于 2012-11-25 23:12
再站得住脚的理论 也经不起根本不作认真研究,凭着一知半解就横加所谓批判,实质在行内人眼里看来十分幼稚 ...
哈哈,没什么大不了的,资本论第一卷我已经看过了
只不过精力有限,第一不愿意耗费在无意义的诡辩性质的同义反复上,第二也没必要耗费精力在纠缠论战上
不过动辄就劝人读书并不是什么好习惯
你要是真懂,你就用通俗的话解释一下1楼的例子
或者你简单告诉大家:怎么样客观地衡量劳动的复杂程度?如何客观地从劳动时间计算劳动价值?
用劳动价值论解释通了,才说明你真懂
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2012-11-25 23:30:35
guyingjin 发表于 2012-11-25 23:06
楼主  其他的先不说 就说你这种唯心的和形而上学的分析方法 就得不出啥靠谱的结论

首先,什么东西是世界 ...
“可以肯定楼主又是一个不读书的人,资本论楼主看了多少”,

楼主的所读经济学著作并不比你这个大学教师要少!在你读本科时候,楼主就学有所成,教有所得了。

最好还是针对楼主文章的核心思想来讨论。
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2012-11-25 23:32:14
LightsOn 发表于 2012-11-25 23:25
首先,其实即使是一个小团队开发的软件,也并不能改变这个例子所揭示的实质。而个人或一个小团队开发的软 ...
楼主啊 我的意思你不懂?我的意思你这个例子就是个形而上的例子,现实根本不可能存在。只能由一个人,一个团队排他性生产的软件根本就不可能存在。软件就是个社会化产品。你非把它变成想象中一个符合你各种条件的东西,这合适么?
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2012-11-25 23:32:16
guyingjin 发表于 2012-11-25 23:12
再站得住脚的理论 也经不起根本不作认真研究,凭着一知半解就横加所谓批判,实质在行内人眼里看来十分幼稚 ...
有一种理论,哪怕你花一辈子时间也是看不懂的,那就是荒谬的理论.比如说那些试图量化感情的理论,那些试图量化美丑的理论,那些试图量化价值的理论.不要以为价格就是量化了的价值.你知道价格与价值的根本区别吗?
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2012-11-25 23:35:51
LightsOn 发表于 2012-11-25 23:29
哈哈,没什么大不了的,资本论第一卷我已经看过了
只不过精力有限,第一不愿意耗费在无意义的诡辩性质的 ...
楼主你还算实在人  没看完就是没看完 比某些掩藏自己不足 整天回避问题的人强多了

如有时间 我会开一贴 不过如此一来 这就成教学了

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2012-11-25 23:39:15
guyingjin 发表于 2012-11-25 23:32
楼主啊 我的意思你不懂?我的意思你这个例子就是个形而上的例子,现实根本不可能存在。只能由一个人,一个 ...
只能由一个人,一个团队排他性生产的软件根本就不可能存在。
==============
呵呵,是吗?
你问问马化腾当年开发QQ是不是一个小团队?
大哥,读经济学是要关注社会现实的,如果整天抱着马克思的书,是会把脑子毒坏的
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2012-11-25 23:40:15
劳动价值论,只不过是认为商品的价值,取决于其耗费的劳动量而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1072118
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2012-11-25 23:41:57
无知求知 发表于 2012-11-25 23:32
有一种理论,哪怕你花一辈子时间也是看不懂的,那就是荒谬的理论.比如说那些试图量化感情的理论,那些试图量 ...
我不否认有无法量化的荒谬理论,比如劳动价值论
我的中心意思是:劳动时间无法决定价值,因为价值本身无法量化确定。
何必歪楼?
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2012-11-25 23:42:43
xiaxt 发表于 2012-11-25 19:07
he_zr兄,你好!

如你所指,我对人大教师在政治经济学专业上大谈哲学向来不感兴趣,所以哲学是我的不足 ...
你对劳动与劳动时间和劳动量的关系阐述是正确的,这点你不用怀疑。时间就是时间,用时间来衡量劳动,本身就是张冠李戴。劳动如果仅是劳动者支付体力或脑力,那么这个过程是一个由物质构成的物理量形成过程,计量必须是使用物理量的计量单位。到目前为止,人们至今尚未找到这样的计量方法和计量单位。因此,采用时间替代,大而化之的来计量劳动,不是不可,而是事先必须由劳资双方认可。

其次,产品是生产三要素的产物,不是劳动力(者)一个要素的产物,因此,产品实物或其所对应的商品价格包含三要素的内容。劳动者的劳动时间一个内容显然不能代表三个内容,也就是你说的不能担当衡量商品的量纲。实际交换中,劳资双方认可劳动时间作为计量劳动的尺度是一回事,消费者是否认可劳动时间作为计量商品的尺度更是另回事。由于劳动价值论直接把劳动者的劳动量等于商品量,把交换商品视为交换劳动,自然就错误的把劳动时间作为交换的尺度了,尽管在劳动时间前设定一个“社会必要”,但也无济于事,实际交换中消费者根本不把劳动或劳动时间当回事。
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2012-11-25 23:44:04
guyingjin 发表于 2012-11-25 23:35
楼主你还算实在人  没看完就是没看完 比某些掩藏自己不足 整天回避问题的人强多了

如有时间 我会开一贴 ...
当然,我算有耐心的了,虽然明知道这是自相矛盾的理论,还是硬着头皮看下去
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2012-11-25 23:54:56
LightsOn 发表于 2012-11-25 23:41
我不否认有无法量化的荒谬理论,比如劳动价值论
我的中心意思是:劳动时间无法决定价值,因为价值本身无 ...
我只针对"真心建议把资本论三卷本花一年时间好好看看 那么多字 不花费相当精力 根本看不完也看不懂"而发.既然是荒谬理论,居然还建议别人花一年时间去好好看看,这跟谋财害命还有什么两样?
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2012-11-26 00:05:29
he_zr 发表于 2012-11-25 23:42
你对劳动与劳动时间和劳动量的关系阐述是正确的,这点你不用怀疑。时间就是时间,用时间来衡量劳动,本身 ...
你的阐述比我所述得更清晰,更有层次。

我想,如果,网友们之间的讨论,能够像你与我之间以平等的学术精神,心平气和的进行探讨马克思劳动价值论,学术上会收益颇多的。

我极厌恶那些常以马列理论的教师爷自居,既胸无点墨且无学术品德之人。

新思想、新观点、新理论之间的碰撞。这一碰撞能发人深省、引人思考、激发理论创新的欲望,全在于其精髓。而这思想精髓,唯有通过人与人之间的学术切磋才能显现,唯有通过人与人之间的学术求是才能汲取。

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2012-11-26 00:29:18
无知求知 发表于 2012-11-25 23:54
我只针对"真心建议把资本论三卷本花一年时间好好看看 那么多字 不花费相当精力 根本看不完也看不懂"而发. ...
看87楼
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2012-11-26 00:31:54
无知求知 发表于 2012-11-25 23:54
我只针对"真心建议把资本论三卷本花一年时间好好看看 那么多字 不花费相当精力 根本看不完也看不懂"而发. ...
你不看就说荒谬?还有比这更荒谬的吗?不学无术知道什么意思吗?
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2012-11-26 00:33:25
xiaxt 发表于 2012-11-26 00:05
你的阐述比我所述得更清晰,更有层次。

我想,如果,网友们之间的讨论,能够像你与我之间以平等的学术 ...
  这些话 说给反马的你们好好听听吧

我认为我没资格去教别人 你倒给我教师爷的称号  还是你牛逼啊
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2012-11-26 00:37:14
LightsOn 发表于 2012-11-25 23:39
只能由一个人,一个团队排他性生产的软件根本就不可能存在。
==============
呵呵,是吗?
楼主你是真看不懂还是装不懂?

全世界就马化腾一个人会编软件?比尔盖茨是干啥的?求伯君是干啥的?谁能独享编程能力?谁说我的软件别人编不了?

算了 楼主连基本问题都扯不清 我也就不浪费时间了

你们继续暴露肤浅吧  反正这个论坛仔细学习的不多 不读马克思的倒挺多

凡是叫嚣马克思错误的  根本没一个人认真读完资本论  你们觉得你们的话有什么说服力?不过是搞笑而已。
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2012-11-26 00:53:46
guyingjin 发表于 2012-11-26 00:31
你不看就说荒谬?还有比这更荒谬的吗?不学无术知道什么意思吗?
读小说我就会通读,但读论著却不会通读.就因为理论预设是整套理论的奠基,所以一旦发现预设是荒谬的,那我就不会花时间读下去了.刚才我已经陈述过不需要读下去的理由了.
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