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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-26 00:58:08
LightsOn 发表于 2012-11-26 00:29
看87楼
赞同87楼!
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2012-11-26 01:03:38
guyingjin 发表于 2012-11-26 00:33
这些话 说给反马的你们好好听听吧

我认为我没资格去教别人 你倒给我教师爷的称号  还是你牛逼啊
guyingjin :“我认为我没资格去教别人 你倒给我教师爷的称号  还是你牛逼啊”。

你怎么就这么肯定地认为我所指摘的是你本人?你有何凭证?你叫谁牛逼?

你浑身发痒,想找骂,你就直说!

既然,你开此恶例,你就别想让我再碰上你。





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2012-11-26 01:28:13
供求也有关系,负责,可是只有一个人会 呢
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2012-11-26 06:24:21
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2012-11-26 07:54:51
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2012-11-26 08:16:12
xiaxt 发表于 2012-11-26 01:03
guyingjin :“我认为我没资格去教别人 你倒给我教师爷的称号  还是你牛逼啊”。

你怎么就这么肯定地认 ...
xiaxt兄不必为这类马论的辩护者费心,不值得。这类人招数基本就是“三板斧”:回避问题、照搬观点、丢一句话走人或东拉西扯、问东答西。他们就这副德性。
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2012-11-26 08:50:14
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2012-11-26 08:51:02
龚民 发表于 2012-11-26 08:48
这样的论证一百多年前的马老师未做出木?资本论中揭示的还不够木!
反问有什么用?你把论证过程说出来。
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2012-11-26 08:51:13
he_zr 发表于 2012-11-26 08:16
xiaxt兄不必为这类马论的辩护者费心,不值得。这类人招数基本就是“三板斧”:回避问题、照搬观点、丢一句 ...
懒得搭理你你还来劲了

这些招数  都是你的绝招  我可学不来
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2012-11-26 08:53:06
he_zr 发表于 2012-11-26 08:51
反问有什么用?你把论证过程说出来。
你看看  还真好意思这么说   人家马老师写了三卷本巨著  你自己不看  还叫别人给你论证  
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2012-11-26 09:11:52
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2012-11-26 09:33:27
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2012-11-26 09:52:10
设计师工作一个月,完成了该软件,结果只换回来一个农民工作一个月生产出的大米。
------
社会必要劳动时间不是直接计算出来的,而是通过商品的反复交换比较用货币表现出来的。
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2012-11-26 11:53:56
LightsOn 发表于 2012-11-25 22:32
把空气抽净,在真空里,石头和树叶仍然是下落一样快的——而牛顿揭示的真理,就是这样的事实。
如果不能 ...
很好!

牛顿理论之所以与事实不符,是因为有空气的阻力。所以我们不能说牛顿理论错误。牛顿理论解释了事实之所以不按理论发生的原因。

同样,劳动时间价值论之所以与软件工程师的工资这个事实不符合,不是因为劳动时间价值论错误,是因为事实上有某些原因造成了理论与事实不符合。那么是哪些原因呢?是不等价交换。
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2012-11-26 12:28:36
xiaxt 发表于 2012-11-25 22:14
问题的要害不是在于制造木桶的“木料”的形状如何,而在于制造木桶的“材质”如何。

你懂什么是制造窖 ...
你这些东西如何证明只有你知道呢?
你这个马克思研究所的炫耀这些试图说明什么问题?
变劳动价值论为单宁酸价值论?
不知道有人抢在你前面发明太阳素价值论了吗?
我很少去经济思想史版块。
你希望能移到那里去也可以,让他们知道一下你引用的所谓“还不能解释”也行啊。


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2012-11-26 13:06:14
LightsOn 发表于 2012-11-25 22:47
你说了很多话,但都没用
因为你始终不敢正面来解决两个问题:
1、劳动的复杂程度到底怎么“客观”确定? ...
复杂劳动可以由劳动参与者的竞争决定。即:首先区分有能力做和没有能力做作为定性。其次是定量,即:在多长时间内完成规定的指标,或者在规定的指标上需要多长时间完成。

给你举一个再简单不过的例子:
vista系统和win7系统,两者都用过的人——哪怕只是很简单的应用其最表面的功能——都知道前者图片浏览器本身就带有简易的编辑图片光色效果的功能,但后者没有这个功能了。

我们对此指标可以这样定性:
参与这两个系统专项功能开发的程序员,首先规定任务:比如要求在图片浏览器中自带这一编辑功能。能做的留下来,不能做的,不参与这个工作。能做的,意味着其比不能做的,进行更复杂的劳动:在现存系统约束中编写程序。
定量就更简单了。
可以进行时间固定的定量。在比如1周内,完成比如说4个功能的图片编辑功能的编写。
也可以进行时间变量的定量。比如,每隔2天完成新增一项功能的程序编写,时间暂时不限,取决于其它项目的进度。如果其它项目结束,这里的编写必须结束,那么依照其所新增功能的数量来考察其能力。
以上无论哪种方式,最终都是由劳动时间来约束的。
所以:劳动时间的衡量可能不是充分条件,但一定是必要条件。

这回没有抄书咯?如果你认为我剽窃,请指明我剽窃了哪一本著作?

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2012-11-26 13:19:13
Rousseau 发表于 2012-11-25 18:04
葡萄酒的问题还想玩的话就继续?
马克思是在打哈切了,他太累的,使用价值的改善是因为劳动的追加,但他 ...
使用价值的改善是因为劳动的追加,
-------
错!在储藏葡萄酒的场合下,葡萄酒风味和品质的改善是在酵母菌的自然力的作用下发生的,并没有劳动的追加。从物质形态的角度考察,只要对物品使用价值的改善的结果相同,人的劳动力的作用和自然界的自然力的作用是没有区别的。但很多情况下,这两种力的作用是不同质的因而是不能互相替代的。
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2012-11-26 13:59:51
guyingjin 发表于 2012-11-26 08:53
你看看  还真好意思这么说   人家马老师写了三卷本巨著  你自己不看  还叫别人给你论证
不要说才三卷,就是三百卷也枉然,因为不仅废话连篇,而且还胡说八道。具体请参阅本人的相关主贴,你有本事欢迎去反驳。
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2012-11-26 14:02:01
龚民 发表于 2012-11-26 09:33
哈哈哈!哪你们来马版干什么?不如休闲版散心去!马的学术不能随心所欲,必须依托既存事实而加以 ...
马论一言你就当“事实”,你所谓的“唯物”恐怕是唯名吧。
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2012-11-26 14:17:26
xiaxt 发表于 2012-11-25 13:06
任何事物的运动形式都是在一定的时空下进行的,但任何事物的实体却不是时空本身。

电力在一定的时空下运 ...
xiaxt先生,很久不见,这一向可好?请让我也来参与你的这个跟贴的讨论。
关于劳动力概念的思考,我曾就教于你。愚以为,马克思的“劳动是劳动力的使用”这句话,如果把它理解成,劳动是劳动者运用他的劳动能力的过程,还是问题不大的。劳动力是以劳动者的人身为承载体的人的一种属性,马克思对这一点是很清楚的。但他之所以这样说,是他经常用劳动力来指代劳动者。从人的角度考察的使用价值的生产过程就是劳动过程。如果把人的手、脑等器官看成是“劳动资料”和“劳动工具”,那么从由各种生产要素组成的生产系统来看,劳动资料和劳动工具就是人的手和脑的延伸。人的手、脑的生理机能被运用来实现劳动的目的就表现为劳动力。我现在的这种见解还是不能使我满意。但毕竟劳动力只是一种人所具有的作用而不是一个客观的独立存在的实体,只能对这种作用进行抽象的描述。
关于劳动量的量纲问题,我想困难在于人们并没有搞清楚什么是劳动量。我认为劳动量就是劳动完成的工作量,而不是什么劳动时间。而各种具体的工作量随劳动的物质条件的不同而具有不可比性,想要从中抽象出等同的东西来加以计量,的确是困难的。可这个问题真的就是横在经济学发展道路上的一只拦路虎吗?
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2012-11-26 14:57:55
冷眼老克 发表于 2012-11-26 13:19
使用价值的改善是因为劳动的追加,
-------
错!在储藏葡萄酒的场合下,葡萄酒风味和品质的改善 ...
葡萄酒的某些成分导致的化学变化被某些人认为是口味改善,但不普及到所有人。
一种使用价值,必然是对全部人都有效的价值。
不能适用(或者普及)到所有人的性质不属于经济学讨论范围,尽管经济学不排除例外。
在这里,葡萄酒的陈化导致的口味改善,我不想否定,因为我不觉得,或者我的某些朋友不觉得口味有改善不能等于全中国乃至全世界的人都不觉得口味有改善,但统计资料缺乏这种证据证明葡萄酒陈化后口感更好是属于全人类绝大多数人的普遍同意。
相反的例子是前面曾经举例的洗衣机:洗衣机具有洗衣的功能是普适的使用价值。哪怕最顽固地坚持了所谓用木锤敲打衣服洗衣更干净的中国,在引进洗衣机后也普遍承认洗衣机的使用价值。目前洗衣机在中国的普及率仍然是逐年上升的。
相反地,葡萄酒陈化后口感更好,恐怕只是局限于极少数人的口感,比如抽烟的人可能会觉得葡萄酒陈化后口感更好,我也不厌恶葡萄酒,但丝毫不觉得陈化的葡萄酒口感好,反而觉得陈酒易醉。

一种产品,其使用价值的改善一定是劳动的作用。自然性质的变化对人的使用价值的改善也会有,但必定是作为劳动的结果后使用价值才会改善。
这里不排斥经过劳动后,使用价值反而更糟糕的案例。比如肯德基的速成鸡我是不喜欢的。三鹿奶粉喝死宝宝的案例恐怕也属于劳动的结果,这不能说是使用价值必然改善了。所以这里说使用价值有改善必然是劳动的结果,但使用价值恶化则可能是劳动的结果。无论这两句如何表述,使用价值的变化一定与劳动有关。这里是关于使用价值的定量。
另外要注意的是,不能说出现使用价值就一定是劳动的结果,但出现交换价值则一定是劳动的结果,而交换价值的变化,则不一定是劳动的结果。

如果我们列表,则可以简化为:
劳动可以影响使用价值的量但不必然影响使用价值的属性
劳动可以影响交换价值的属性但不必然影响交换价值的量

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2012-11-26 15:13:09
Rousseau 发表于 2012-11-26 14:57
葡萄酒的某些成分导致的化学变化被某些人认为是口味改善,但不普及到所有人。
一种使用价值,必然是对全 ...
一种使用价值,必然是对全部人都有效的价值。
----------
是这样吗?有人喜欢吃青菜,有人喜欢吃萝卜,这只是一种偏好。你怎么否认各自的有用性呢?物品的使用价值和它所包含的劳动时间是没有关系的事情。既然你深通〈资本论〉,你怎么连马克思所肯定的这一点都不认可了呢?
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2012-11-26 15:23:20
冷眼老克 发表于 2012-11-26 15:13
是这样吗?有人喜欢吃青菜,有人喜欢吃萝卜,这只是一种偏好。你怎么否认各自的有用性呢?物品的使用价值和它所包含的劳动时间是没有关系的事情。既然你深通〈资本论〉,你怎么连马克思所肯定的这一点都不认可了呢?
你再去仔细看看<资本论>?
我没有必要严厉地得把太多的人驳斥得体无完肤.
请打开<资本论>第一卷,耐心并仔细阅读,每天只准看5页!
如果你按照我说的现在就做,那么不消10分钟,你就发现......呵呵!
其实,我知道你划线部分文字的来历.
其实,你如果仔细思考劳动的两个双重性质,你应该想明白的.这个不是经济学了都.这是逻辑性.

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2012-11-26 15:51:55
Rousseau 发表于 2012-11-26 15:23
你再去仔细看看?
我没有必要严厉地得把太多的人驳斥得体无完肤.
请打开第一卷,耐心并仔细阅读,每天只准 ...
可叹!同样一本书怎么理解上的差异会是这么大呢?一物是使用价值,但不一定是劳动的产品(原意)。难道连这一点都有疑义吗?那就抛开原著,这样说吧,你是否认可:物化的劳动时间和使用价值是描述商品的二个互不相干的变量(维度)?
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2012-11-26 17:06:05
guyingjin 发表于 2012-11-26 00:37
楼主你是真看不懂还是装不懂?

全世界就马化腾一个人会编软件?比尔盖茨是干啥的?求伯君是干啥的? ...
全世界就马化腾一个人会编软件?比尔盖茨是干啥的?求伯君是干啥的?谁能独享编程能力?谁说我的软件别人编不了?
===========
呵呵,100米跑得最快的是博尔特,但110米栏是刘翔,马拉松是非洲黑人兄弟的天下
——照你的逻辑,是不是只要一个人跑得快,就等于所有的赛跑都是他第一,所有的金牌都归他了?
你的逻辑的错误就在于:某人会编程=这个人通编所有的程序。
这就是根本不懂现实经济世界的人冒出来的毛病啊
有的人擅长做游戏,有的人擅长做管理软件,有的人擅长做计算软件,大家各有所长,有各自的领域,这才是现实社会
呵呵,明白了么?谁会认为用了微软的office软件就必须用他们家的浏览器上网?
不同人擅长不同的软件,明白吗?
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2012-11-26 17:23:02
龚民 发表于 2012-11-26 07:54
是的,因为商品的劳动价值说从古典政治经济学到马克思人类巳经研究透彻。再在这上花费精力也不会有 ...
如果真的是“商品的劳动价值说从古典政治经济学到马克思人类巳经研究透彻”,那么为什么到了今天,始终没有一个量化的说明商品价值的方法论出来?没有量化,没有证明,谈何“研究透彻”?
至于你后面洋洋洒洒的哲学话语,说实话,其实没什么用,你哪怕写了1万字,但你没解释如何计算价值就是没解释,或者说你解释不了。
至于程序员和农民的交换,请不要偷换概念、站在效用论的立场上来解释问题。请用劳动价值论的劳动时间和劳动价值来解释。
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