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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
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2012-11-27 08:58:25
龚民 发表于 2012-11-26 19:21
劳动价值论只是阐明商品交换所遵循的价值规律、原理,其具体实现由于供求的挠动,并不是每次交换都 ...
请问如1楼的例子那样连销售出多少软件都不知道的情况下,你如何证明价格是围绕价值波动的?价值到底是多少呢?价值又要怎么确定呢?
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2012-11-27 09:26:48
龚民 发表于 2012-11-27 09:05
呵呵,咸吃罗卜淡操心!

    假的真不了,真的假不了。理论要为人、为大众、为环境服务,而不 ...
真真假假,不辨怎知?理论除了为人的理论,还有害人的理论,倒是要看看这个位置你怎么摆?
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2012-11-27 09:46:43
Rousseau 发表于 2012-11-26 18:03
嘿嘿嘿嘿……笑痛肚皮了。
这样,我不高兴抄录了。你打开《资本论》,我手上的目前是75年版。翻到第48页 ...
感谢你的浓墨回复。

其实我对《资本论》的理解没有什么纠结的地方。因为我自读这本书起,我就首先假定这本书在理论上是错的。但经过数理逻辑的推敲,我已把这本带有浓厚哲学色彩的经济学著作作了数学上的解析。我认为,《资本论》从数学原理上来说是没有问题的。但我也发现了《资本论》在理论上存在着的缺漏点。可以说,我的研究用的是归谬法。毋庸讳言,马克思的经济学是可以批评的,但对这个论坛上无端攻击马克思的人我是不肖一顾的。而那些以马克思主义政治经济学正统自居的人对科学的经济学原理的误解所产生的坏的影响,比出于阶级利益而激愤的恶意攻击的人也好不到哪里去。

“社会必要劳动作为社会有效需求量,平均劳动时间作为边际投入的定积分中值”。有你这句,我就知道你并非那些光会死嚼教条之辈可比的人物。我在论坛上发言,一般只从基本原理出发,而不会去翻原著来引经据典。因为来这里讨论,只是为了交流思想,不同于正式发表论文,用不着那样规范。

愿你我成为益友。

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2012-11-27 10:03:51
土灶 发表于 2012-11-26 20:00
马克思的理论已经部分得到验证了,例如经济危机。

再说,劳动价值论不是马克思的理论,你批评劳动价值 ...
经济危机并没有验证马克思的理论
只不过是说明原有的金融体制无法适应实体经济的发展
马克思除了用道德批判一番,什么也没做

提出劳动有价值,这确实不是马克思的首创,但是马克思明确地提出:只有活劳动才创造价值。——而列宁说过:哪怕只是向真理方向迈出的一小步,也是谬误。显然这里的劳动价值论特指马克思的经济学理论,所以才混着用,如果你觉得理解不了,我可以只说马克思主义经济学。
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2012-11-27 10:05:44
Rousseau 发表于 2012-11-26 20:09
你的思维障碍表现在你没有能力从简单的事物中提取复杂的成分,或者将复杂的事物规约化为简单的构成。我这 ...
遗憾的是,至少我知道,同样复杂程度的劳动,不同的人所需要的劳动时间肯定是不一样的。
所以,在社会上所有完成了同样复杂程度的劳动的人群中,甚至你选择哪些人来计算平均劳动时间都有可能影响你对劳动复杂程度的判断。
这是很简单的事实,可惜你看不到,而且还怪别人有思维障碍。
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2012-11-27 10:09:52
clm0600 发表于 2012-11-26 20:37
讨论劳动价值论不是目的,寻求真相才是目的。
没错,寻求真相才是目的
我只是为了避免大家采用错误的工具去寻求真相
既然劳动时间实际上跟价值不挂钩,那为什么还要浪费时间呢?
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2012-11-27 10:22:00
龚民 发表于 2012-11-27 08:50
我们首先搞清商品劳动价值论的主要对象:工业化的机器生产产品,它并不是一锤子的买卖;而是买卖又 ...
所以实际上你揭示了一个重要现象:劳动耗费到底是多少,并不清楚,而实际价值能体现多少,也根本就无法预计,更何况农产品的价值吃一次就没了,而软件却还可以反复卖(也可能一套都卖不了),所以你根本无法用所谓的劳动时间来确定所谓的价值。
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2012-11-27 10:23:56
clm0600 发表于 2012-11-27 09:20
不存在任何困难,因为马克思的价值本来就不是交换价值,没有义务解释价格问题。
没有义务解释价格?
那岂不是说马克思的理论实际上在解释一个毫无用处的“价值”量,既无法证实,也无法证伪,更没法用于指导真实经济决策
那马克思的理论除了放在教堂里供着(因为它跟宗教一样都是在解释一些不存在的东西),还有什么用?
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2012-11-27 10:33:14
龚民 发表于 2012-11-27 09:30
商品价值就是其生产耗费的劳动量,它不是通过自身计量而直接得出-------如此,产品就不再向商品转化 ...
只有通过市场买卖交换,间接地通过别的商品显示其价值量,就如同各元索电子周期表只是相对表示。
==========
1楼的例子已经说了,软件的市场交换是不确定的,可能卖出1套,也可能卖出1000套
但凝结的劳动却是确定的
请问你究竟是怎么把软件的价值和凝结的劳动对应起来的?到底是怎么对应的?

阁下饱读马克思主义,就是为了一味地回避正面解决问题吗?
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2012-11-27 10:41:42
龚民 发表于 2012-11-27 09:39
是的!灯越拨越亮,理越辨越明!
那你还不赶快去辩一下,拨一下灯,还有这么多闲空在这废话这么多干什么?
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2012-11-27 10:44:50
LightsOn 发表于 2012-11-26 17:43
社会必要劳动时间不是直接计算出来的,而是通过商品的反复交换比较用货币表现出来的。
===============
...
现实的经济活动中,社会必要劳动时间没有人去算,也没必要算。但做某一具体的事情(例如,在你的这个例子里就是编制一个应用软件)当事人中的软件员就一定会去计算要用去他多少劳动时间。这其中不但包括直接耗费的劳动时间,而且包括他之前获取这种工作能力所耗费的学习培训时间中,如同物质的设备的使用折旧那样,将会有多少摊入到这一工作中去。而当事人中的软件委托人也一定会估算行业内同样水平的软件员会化费多少劳动时间来完成这一工作量。于是,委托人对这一软件支付的价格,实质上就是对这个软件员编制这个软件所化费的劳动时间支付的价格。显然,软件编制的劳动时间和货币之间就构成了一一对应的变换关系。这就是劳动时间通过货币表现出来的含义。
这样说,你还觉得有什么漏洞吗?
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2012-11-27 11:07:34
冷眼老克 发表于 2012-11-27 10:44
现实的经济活动中,社会必要劳动时间没有人去算,也没必要算。但做某一具体的事情(例如,在你的这个例子 ...
你说的都对,但你唯独漏掉了1楼那个例子说的一个关键点:
你能卖出多少套软件,是你事先根本不知道的
可能卖出1套,也可能卖出1000套
但你的劳动却是已定的
你的已经确定的劳动,对应的是根本不确定的待实现价值,这显然就说明:劳动和价值并不是一一对应的。
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2012-11-27 12:03:22
LightsOn 发表于 2012-11-27 10:05
遗憾的是,至少我知道,同样复杂程度的劳动,不同的人所需要的劳动时间肯定是不一样的。
所以,在社会上 ...
所以马克思规定了社会必要劳动时间和社会平均劳动时间啊!
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2012-11-27 13:00:01
Rousseau 发表于 2012-11-27 12:03
所以马克思规定了社会必要劳动时间和社会平均劳动时间啊!
那只是他以为他规定了
其实1楼的例子已经说明,劳动时间并不能决定价值。
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2012-11-27 13:06:32
clm0600 发表于 2012-11-27 12:40
你只是证明了劳动时间无法代表和衡量所有的价值,却没有证明两者挂不上钩。

而你根本不知道,马克思的 ...
也许劳动时间和价值能挂钩,但只要劳动时间无法决定价值,就说明马克思经济学失效了,也就无法推导不出后面的剩余价值论了。
我可没说“价值不能解释价格”
我说的是“劳动时间无法决定价值”,这里的“价值”,就是马克思所说的内在价值。
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clm0600 发表于 2012-11-27 13:25
我可没说“价值不能解释价格”
我说的是“劳动时间无法决定价值”,这里的“价值”,就是马克思所说的内 ...
呵呵,当然,这里还用到了劳动价值论的一个假设:价值决定价格,价格围绕价值波动(但不应该偏离太多)。

当然如果你一定要说“价格不决定价值啊”,那你自己就已经超出马克思劳动价值论的范畴了。
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龚民 发表于 2012-11-27 15:37
“农产品的价值吃一次就没了,而软件却还可以反复卖(也可能一套都卖不了),所以你根本无法用所谓的 ...
你说的这些泛泛的话都没错,谁不吃饭都得挂掉
但你为什么就始终就是要回避对比软件和农产品的价值关系呢?别忘了,按照马克思的理论,交换体现的是价值的比价哦,那么你究竟觉得程序员的1个月等于农民的几个月呢?
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LightsOn 发表于 2012-11-27 13:00
那只是他以为他规定了
其实1楼的例子已经说明,劳动时间并不能决定价值。
我在前面113楼已经充分说明劳动时间是衡量劳动价值的必要条件。
你的反驳除了加一个“不”字以外,没有自己的任何论据。
这种反驳很可爱,就象幼稚园的小孩抢夺已经被证明不属于自己的玩具一样,反反复复同一句话:“就他的!他的!”。
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龚民 发表于 2012-11-27 16:13
“1楼的例子已经说了,软件的市场交换是不确定的,可能卖出1套,也可能卖出1000套;但凝结的劳动却是 ...
是没错呀,都是劳动的结果,那么究竟程序员的劳动跟农民的劳动究竟是个什么样的比例关系呢?
还真别指望所有的软件都是免费下载的,那个时候是共产主义吧?——如果软件全都免费下载那岂不是更糟糕了?程序员的劳动没有可以体现的价值,农民的产成品却有可以体现的价值。难道那个时候是0=1?

大哥啊,一味回避并不等于解决问题哦
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