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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-27 16:49:05
Rousseau 发表于 2012-11-27 16:20
我在前面113楼已经充分说明劳动时间是衡量劳动价值的必要条件。
你的反驳除了加一个“不”字以外,没有自 ...
哈哈哈,我觉得你的思维确实很有障碍
你之前一长段的论述,根本就没考虑“同样的劳动,不同的人来做也会耗费不同的时间”,居然能欣欣然得到一个结论:劳动时间可以用来衡量劳动复杂程度。被我指出谬误之后,你就避而不谈了。
现在面临一个“劳动时间已定,劳动价值却未定”的例子,你一再回避对这个例子的经济学分析,只是顾左右而言他地抄一些马哲教科书的内容来当成回答,我只是简单地指出你在逃避这个事实,你倒好,一方面还是坚持不分析这个1楼的例子,另一方面却反口说我的反驳很天真?!

呵呵,你真可爱!
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2012-11-27 17:45:39
LightsOn 发表于 2012-11-25 22:51
不是不能讲
而是不要用不可证伪的哲学诡辩,代替经济学思考
因为经济学是要去说明现实经济生活
呵呵,咱压根就没读过啥书,也没读过资本论。不过我自己以为呢,商品的价值随着技术等要素变化随时间变化而变化。我举个例子:你给我计算一下这世界上人口的平均身高吧,人的数量在变,测量工具精准也在不断提高,所以不能计算出来,但每个时点上都客观存在着一个平均身高,我计算不出来不是我的理论和方法不对,是问题本身;你让计算一件商品的价值,那要根据这件商品的劳动者、材料主观客观等无穷的信息进行计算,所以计算不出也无可厚非。我感觉马克思研究的问题不是单个厂商或者单个消费者的问题。
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2012-11-27 17:58:03
我有个小小的问题:"为人民服务"把人民拆开后,为人民中的每一个人服务,“我是人民,为我服务”为啥不对了?
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2012-11-27 18:26:41
龚民 发表于 2012-11-27 16:37
“那么你究竟觉得程序员的1个月等于农民的几个月呢?

  如果混日子的程序员他的一个月不会=辛勤农民的 ...
你这么加假定就没什么意思了
又不是抬杠
那农民还有农忙农闲呢
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2012-11-27 18:27:39
clm0600 发表于 2012-11-27 16:48
价格围绕价值波动(但不应该偏离太多)。
------------
这个偏离太多,有规定吗?
我确实不能如何
除了说明价值和价格其实也没有对应关系以外
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2012-11-27 18:28:09
LightsOn 发表于 2012-11-27 16:49
你之前一长段的论述,根本就没考虑“同样的劳动,不同的人来做也会耗费不同的时间”,居然能欣欣然得到一个结论:劳动时间可以用来衡量劳动复杂程度。被我指出谬误之后,你就避而不谈了。
我已经指出:所以马克思规定了社会必要劳动时间和社会平均劳动时间
怎么叫避而不谈?你没有对我的回复提出有针对性的意见,所以我没有进一步发展下去。
假如你需要的话,我还可以补充,这取决于你有什么反对意见。
LightsOn 发表于 2012-11-27 16:49
现在面临一个“劳动时间已定,劳动价值却未定”的例子,你一再回避对这个例子的经济学分析,只是顾左右而言他地抄一些马哲教科书的内容来当成回答,我只是简单地指出你在逃避这个事实,你倒好,一方面还是坚持不分析这个1楼的例子
首先。劳动时间作为衡量价值的参照是一个简化模型,劳动时间是衡量价值的一个必要条件,我们应该允许有其他衡量因素参与其中。但你的命题是劳动时间不能衡量价值,原因是存在复杂劳动。对此,我指出了:劳动时间作为衡量价值的必要条件完全可以衡量价值,但当我们说劳动时间不能衡量价值的时候,我们是把任何一种用劳动时间来衡量价值的事实都给否定了。换句话说,是用复杂劳动否定了简单劳动。

进一步地,即便是复杂劳动,我也通过你所举的软件程序编写的例子说明了即便是复杂劳动,也可以通过时间来衡量。你的所谓延展性等考虑不影响用劳动时间来衡量。比如:前述举例中vista和win7中图片浏览器的图片编辑功能。可能地,vista的图片浏览器的图片编辑功能也是vista启动速度慢的一个原因——不论这个原因是多么次要。于是存在一个可伸缩的判别,即:这个编辑功能是否应该由操作系统自带,还是由用户决定独立安装更高级的编辑图片软件,从而系统本身不应该集成这样的功能?

你的困难在于把这样的非程式化决策当作了编程人员复杂劳动难以用劳动时间衡量的原因,殊不知这个决策不是由编程人员来决定,而是应该由市场部的人员来决定。换句话说,这个障碍是你混淆了应该针对不同考评对象的衡量标准,并把这种混淆造成的困难作为劳动时间这个指标不能衡量复杂劳动的理由。我觉得,除了说明你没有做过HR工作以外,只能说明你逻辑上有障碍。让你做测试你又没答应。

这里有几个逻辑关系,希望你注意,假如你有理工科背景就更应该易于理解:
单位功率比是衡量坦克和飞机机动性潜能的一个指标。同一个指标,在衡量坦克和飞机上都可以用。但你在这里会把因为飞机的机动性显性指标比坦克复杂,作为单位功率比不能用来衡量飞机机动性的理由。你没有办法理解,单位功率比是衡量坦克和飞机机动性能的必要条件而不是充分条件。所以说机动性,必然和单位功率比联系,但单位功率比没有决定一切。这个逻辑你显然没有理解。

当我们前例市场部的工作时候,是否需要这个图片编辑功能的决策作为一种劳动,同样是用劳动时间来衡量的。只不过市场部的这个劳动表现和编程人员又不一样了,但劳动时间同样参与其中进行价值衡量。这里有做过市场决策的应该不难理解。
比如:单位时间内完成多少份用户对操作系统功能敏感度的调研等,都涉及劳动时间。

有些人对复杂和简单的门槛觉得难以跨越,是一种思维障碍,这不是我这里贬低别人,我自己同样有着方面的障碍,这种障碍几乎人人都有,表现方面和程度不同而已。有些人就是一看到简单和复杂两个字,就看作是完全不同的对象。恰恰,简单和复杂从来就是模糊定量的指标而完全不同的对象必然不是靠简单和复杂来定性的。这和有些人不能理解辩证逻辑是一样的一种障碍,本身没有什么贬低或者羞耻的地方。比如我到现在也不能理解为什么英语是一种数学语言而汉语就不是。但我承认那个进行这种论证的老师论证得很有道理,因为有人听懂了,只不过我不理解而已,但我不理解不能就说他是错的。因为现场很多人都听懂了。我不能说别人都是胡说,我没听懂就是对的。

这里一个很简单的题目:
设一个等截面圆柱体。圆截面面积是S平方厘米,高是h厘米。求这个圆柱体体积。求出体积后,回答,如果要求这个圆柱体体积,里面包含多少微积分运算。回答用文字表述即可。
有兴趣的朋友可以上来试一下,看看你能在复杂和简单两者之间进行怎样的自由进出。我们假设复杂是一个极限,而简单是相反方向的一个极限。~这个舞台很宽广啊!
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2012-11-27 18:35:29
龚民 发表于 2012-11-27 17:05
“别指望所有的软件都是免费下载的,那个时候是共产主义吧?——如果软件全都免费下载那岂不是更 ...
奇怪,我认为在劳动价值论里,根本无法讨论不同劳动的比价问题,你却反过来让我提供答案,这不是很搞笑么?
其实,当你开始找借口说“程序员的劳动体现在人们的使用上,如同农民的产成品体现出的社会价值一个样”,就已经说明:价值是无法用劳动时间来量度的。——所以你才不得不寻找其他的方式来衡量价值。
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2012-11-27 18:38:42
一夜 发表于 2012-11-27 17:45
呵呵,咱压根就没读过啥书,也没读过资本论。不过我自己以为呢,商品的价值随着技术等要素变化随时间变化 ...
你的人口的例子不适用,原因在于不可能出现“有些人可能存在,也可能不存在”的情况
但1楼的例子已经说明:软件的销量可能是1套,也可能是10000套
而且,这个软件就是一个(群)程序员编写的,他(们)的劳动就是社会必要劳动,这就规避了所谓的“单个厂商”的问题
你用一个“必然”的问题,来否定一个“或然”的问题,显然不对题
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2012-11-27 18:43:11
一夜 发表于 2012-11-27 17:58
我有个小小的问题:"为人民服务"把人民拆开后,为人民中的每一个人服务,“我是人民,为我服务”为啥不对了 ...
哈哈,你说得很对!
不过这个问题似乎应该问马克思经济学:公有制是不是大家都有份儿?我拿走我那份儿行不行?
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2012-11-27 18:44:06
Rousseau 发表于 2012-11-27 18:28
我已经指出:所以马克思规定了社会必要劳动时间和社会平均劳动时间
怎么叫避而不谈?你没有对我的回复提 ...
那么请问:程序员和农民的“社会必要劳动时间”、“社会平均劳动时间”是怎么“被规定”的?
他们对应的价值又是怎么被规定的?
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2012-11-27 19:13:42
LightsOn 发表于 2012-11-27 18:44
那么请问:程序员和农民的“社会必要劳动时间”、“社会平均劳动时间”是怎么“被规定”的?
他们对应的 ...
我觉得我现在给你推进了,你肯定消化不良。你先彻底理解我这里的回复后再进一步推进。完全来得及,明天不是世界末日。
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2012-11-27 19:35:34
应该说马克思的“社会必要劳动时间”是来自于亚当.斯密的生活必须品和日用品。但,马克思却将其用在了定义“剩余价值”上。如此一来便产生了诸多疑问和无法解释的逻辑问题。这是马克思自己都无法自园的。
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2012-11-27 20:34:35
LightsOn 发表于 2012-11-27 18:38
你的人口的例子不适用,原因在于不可能出现“有些人可能存在,也可能不存在”的情况
但1楼的例子已经说明 ...
我比较笨。不过我举例子是想说明,无论什么例子,计算公式本身是没问题的,问题是要解决问题需要无穷尽的信息而且这些信息都是时刻都在变的,所以才需要平均,需要长期。既然你让计算,那就给出特定的农民,程序员……所有相关的信息来。
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2012-11-27 21:12:47
LightsOn 发表于 2012-11-27 11:07
你说的都对,但你唯独漏掉了1楼那个例子说的一个关键点:
你能卖出多少套软件,是你事先根本不知道的
可 ...
但你的劳动却是已定的
你的已经确定的劳动,对应的是根本不确定的待实现价值,这显然就说明:劳动和价值并不是一一对应的。
-------
商品的市场交换对商品的所有者来说,就是一个由商品到货币的变换。商品所包含的劳动时间已经确定,对于这个变换来说就是一个给定量。可换取的货币量就是待实现的价值,说明这是一个待求量。而市场的需求函数则是存在的。需求函数乘以需求价格,就是收入函数。假定这一软件的复制生产成本为零,则通过求取收入函数的最大值,就可以确定收益最大化的市场需求价格。这样就实现了从商品到货币之间的一个变换,从而也就确定了对应的劳动时间到货币的变换。
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2012-11-28 07:40:17
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Rousseau 发表于 2012-11-27 19:13
我觉得我现在给你推进了,你肯定消化不良。你先彻底理解我这里的回复后再进一步推进。完全来得及,明天不 ...
反复抄写云山雾罩但不解决实际问题的教科书,是解决不了实际问题的啊同学
你抄写了很多,但连最基本的“同样的劳动,不同的人耗费不同的时间”都忘得一干二净、还以为可以用劳动时间来量度劳动复杂程度,这真不是“一般”的理解能力啊!
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2012-11-28 09:00:16
龚民 发表于 2012-11-27 19:58
大哥不才,正恭听贤弟:程序员的1个月等于农民的几个月?   哈哈哈
奇怪,我前面本来就说了:劳动价值无法用劳动时间来衡量
现在你却要我来回答这样的问题
你这也太幽默了吧?
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2012-11-28 09:21:32
龚民 发表于 2012-11-27 20:05
公有制的生产资料是大家都有份滴,劳动成果在施行按劳分配原则下,未作出劳动付出就只能吃人道主义 ...
呵呵,你的那份儿在哪儿?
有恒产者才有恒心,2000年前的孟子就知道,结果今天的人们都跟了马克思,反而不知道了
结果成了“反正是大家的,但我要捞够我的本儿”,公有制下的囚徒困境,就是这么造成的。马克思不懂,但今天的人也假装不懂,就有点奇怪了。
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2012-11-28 09:24:38
clm0600 发表于 2012-11-27 20:07
除了说明价值和价格其实也没有对应关系以外
-----------
你不要把没有严格对应关系,说成完全没有关系。 ...
没错,但是没有严格的对应关系,本身已经推翻了马克思的“只有活劳动决定价值,劳动时间决定价值量”的结论了。
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2012-11-28 09:27:20
一夜 发表于 2012-11-27 20:34
我比较笨。不过我举例子是想说明,无论什么例子,计算公式本身是没问题的,问题是要解决问题需要无穷尽的 ...
1楼的例子并不需要你计算啊
只是告诉你:
程序员编定程序以后,劳动的凝结过程就停止了
但程序能卖出多少套,是根本不可能事先知道的,所以能实现的价值也是不定的。
所以这个例子的核心在于:确定的劳动时间,对应的是不确定的劳动价值,所以价值并不是由时间决定的。
所以你还需要计算么?
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2012-11-28 09:33:22
冷眼老克 发表于 2012-11-27 21:12
但你的劳动却是已定的
你的已经确定的劳动,对应的是根本不确定的待实现价值,这显然就说明:劳动和价值 ...
你把自己绕糊涂了吧?
马克思的逻辑很简单:劳动->价值。这里可没有需求的事情(这是劳动价值论的另一个无法克服的缺陷,但不在本帖的讨论范围内)
你执意要代入需求函数,实际上意味着你觉得需求将通过价格影响价值量的大小,这在另一个层面上也否定了劳动价值论。
顺便说一句,你这个例子仍然没有解释:为什么劳动已经确定的产品,价值是不确定的?
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