劳动时间为何无法决定商品价值？

2012-11-28 11:36:15

Rousseau 发表于 2012-11-28 10:30
真的劝点灯先生做一下我前面的测试。
劳动到价值是彻底的唯物论背景。
劳动本身就意味着需求啊。

呵，确定的劳动时间，却对应不确定的劳动价值体现
就这一条，就别再腆着脸说马克思是“客观”经济学了
自从希法亭以后，没什么人还能坚持马克思主义经济学
也没觉得大家就丧失了对古典政治经济学的理解啊
不过阁下惯用大言炎炎的自我吹嘘，这一条倒是得到了马克思的真传！
所以除了抄袭马克思的书本，给不出任何有实际意义的回答

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2012-11-28 11:38:03

LightsOn 发表于 2012-11-28 09:33
你把自己绕糊涂了吧？
马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情（这是劳动价值论的另一个 ...

请用数理语言来讨论这个问题。

1.商品的生产过程形成商品的生产价值。商品的生产价值就是商品中包含的劳动时间Lt，简称价值。它是由劳动时间的耗费到劳动的结果——商品价值的一个函数变换关系。单位商品的价值v为：v = Lt /Q 。而一定量商品Q的价值V就是：V = v*Q。显然这里的价值是用劳动时间来表示的。

2.商品的交换过程形成商品的交换价值。单位商品的交换价值用货币表示出来就是商品的价格p。商品Q到货币P的一个函数变换关系。用公式表示出来就是：P= p*Q。

3.综合上述1、2两项内容，就可以得到从劳动时间到货币的变换关系：P = P*Q =( p / v) *Lt 。

由此可见，对于任何生产者来说，商品价值既可以用货币来表示，也可以用劳动时间来表示。商品的价格是相对于交换过程来说的商品的价值。离开商品的交换领域，商品的价格对于它的所有者来说就成了商品的价值。简言之，价格既价值。这就是价格是价值的货币表现的含义。比如说，人家问你，你家的彩电是多少钱买的？你回答说是5600元买的。这“5600元”就是你家彩电的价格。而当某天突然因供电发生过压异常，把你家的这台彩电给烧坏了，那人家问你这次事故的损失是多少时，你回答说是5600元。那这时的“5600元”就是彩电损失的价值。

请注意：我在这里表述的句式，“对于……来说，……”。其意义就是任何价值都是相对于它的拥有者来说的。离开了商品的所有者来谈价值是没有任何意义的。如果你搞清楚了价值的相对性，那你对价值和价格还有什么纠结的问题呢？
　　　　　

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Rousseau

2012-11-28 11:40:44

恰恰相反，确定的劳动时间对应的是确定的劳动价值，不知道你从什么地方得出确定的劳动时间对应不确定的劳动价值体现来？
反而是确定的价格对应着完全不确定的供求关系。

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一夜

2012-11-28 11:45:43

LightsOn 发表于 2012-11-28 09:27
1楼的例子并不需要你计算啊
只是告诉你：
程序员编定程序以后，劳动的凝结过程就停止了

其实吧，也不用绕，你居然反问我需要计算么，明明是你一再要求别人计算一个程序员的什么等于多少农民的什么东西来。还有说的那个核心，我问你，我今天生产的一单位产品和昨天生产的一单位产品价值一样吗？你的第一句话呢，呵呵，好啊，你让计算就给出信息嘛，我就能计算出来，只是有意义吗？人家马克思的立场是工人是无产阶级，讲的是一套解释现象的机制，又不是研究生产本身的问题。
你那能“实现”的价值是什么东西啊？意思是出售不出去，商品价值就是不确定的了？那是价格好吧，你非要将其混为一谈那就不和你扯了。

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贝克汉姆1

2012-11-28 12:17:59

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贝克汉姆1

2012-11-28 12:29:21

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2012-11-28 12:34:16

LightsOn 发表于 2012-11-28 09:33
你把自己绕糊涂了吧？
马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情（这是劳动价值论的另一个 ...

为什么劳动已经确定的产品，价值是不确定的？
＝＝＝＝＝＝
因为：商品的劳动时间含量由商品的生产过程确定，而商品由货币表示的价值量由商品的交换过程确定。当商品在进入市场交换前，其生产过程就已经终结。

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2012-11-28 12:36:01

Rousseau 发表于 2012-11-28 11:40
恰恰相反，确定的劳动时间对应的是确定的劳动价值，不知道你从什么地方得出确定的劳动时间对应不确定的劳动 ...

呵呵，好，退一步，承认你的这个前提：确定的劳动时间对应的是确定的劳动价值
但是我们知道：软件的销量是不确定的，能实现的价格总量（单价×数量）也是不确定的
所以，用你的逻辑得到的结果就是：
确定的劳动时间（程序员一个月的工作），对应确定的劳动价值（那个软件）
但确定的劳动价值（那个软件），却对应根本不确定的价格总量（软件的总销量）

也就是说，你推理出另一个悖论：确定的价值，对应的是根本不确定的价格总量。——也就是说：价值，无法决定价格。

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2012-11-28 12:37:22

一夜发表于 2012-11-28 11:45
其实吧，也不用绕，你居然反问我需要计算么，明明是你一再要求别人计算一个程序员的什么等于多少农民的什 ...

我今天生产的一单位产品和昨天生产的一单位产品价值一样吗？
=========
请看清楚1楼例子的题设。

其余部分，可参考239楼。

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2012-11-28 12:38:25

clm0600 发表于 2012-11-28 12:08
没错，但是没有严格的对应关系，本身已经推翻了马克思的“只有活劳动决定价值，劳动时间决定价值量”的结 ...

呵呵，就知道你会死抠这个，看239楼。
这个例子的意思是：要么劳动时间无法决定价值，要么价值无法决定价格，你可以挑一样。

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2012-11-28 12:42:54

LightsOn 发表于 2012-11-28 09:33
你把自己绕糊涂了吧？
马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情（这是劳动价值论的另一个 ...

马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情
－－－－－－－－
如果只是考察劳动时间和劳动产品的变换关系，那么直接用劳动时间就可以表示作为商品的产品的价值。而如果要用货币来表示商品的价值时，换句话说，就是要通过商品的市场交换确定劳动时间和货币量之间的变换关系，那就非用需求这一概念不可。马克思没有否认这一点。

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2012-11-28 12:49:20

冷眼老克发表于 2012-11-28 11:38
请用数理语言来讨论这个问题。

1.商品的生产过程形成商品的生产价值。商品的生产价值就是商品中包含的 ...

呵呵，好，就用数理语言
希望能让你尽快理解你的错误在哪里
你虽然改写了，但逻辑依然很简单：Lt/v=Q=P/p，所以把中间的等号拿掉，就成了 P=(p/v)*Lt
——呵呵呵，看到你的错误了吗？
中间的Q不能拿掉！
因为这里的Q是个随机变量，这里的Q对于左边等号的意义，和对于右边等号的意义完全不一样！
第一个等号两边全都是常量：Lt是常量，v=Lt（因为数量是1个软件），所以对于左边等号来说，Q=1
但是第二个等号两边全是变量，因为销量不定，p其实也不定，而P就更不定，能卖出多少是根本不可能事前预期的，所以第二个等号两边全是变量。
——你犯的错误就在于：你看似高明地用所谓的数理方法来解释这个问题，却忽视了字母后面代表的意义，不谨慎地省略了不该省略的步骤，所以最后得出一个错误的结论。
用非数理的语言来解释，就是：你第一步的Q是产量，但你第二步的Q是销量，你的错误就在于：1楼的例子，产量是不等于销量的！但这个却被你的所谓“数理方法”给掩盖了，所以你也跟着犯了错误。现在明白了？

其实，这就是为什么马克思主义经济学至今仍然不可能数量化的原因之一。

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2012-11-28 12:51:26

冷眼老克发表于 2012-11-28 12:34
为什么劳动已经确定的产品，价值是不确定的？
＝＝＝＝＝＝
因为：商品的劳动时间含量由商品的生产过程 ...

所以其实也就是说：商品最后实现的货币变现，跟商品所谓的价值含量并没有关系。
因为前者是交换过程的，后者是生产过程的。

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2012-11-28 12:53:20

冷眼老克发表于 2012-11-28 12:42
马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情
－－－－－－－－
如果只是考察劳动时间和劳动 ...

244楼同样回答了你的疑问。

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xiaxt

2012-11-28 12:53:24

Rousseau 发表于 2012-11-28 11:40
恰恰相反，确定的劳动时间对应的是确定的劳动价值，不知道你从什么地方得出确定的劳动时间对应不确定的劳动 ...

R先生：你好！

昨夜冲你“发飙”，深感后悔，有关文字均做删除，并向你致歉，恳请谅解。

“学术创新”若没有理论研究者们以及学子们、社会各阶层人士的广泛地热情参与是不行的，这就如同中国的兵乓球水平，中国京剧艺术和中国画等是一样的，它们都具有广泛的民间基础。你可能不需要它，可是人大经济论坛却需要它。

质疑马克思劳动价值论属于学术范畴。

马克思尽管已去世一百多年，但他的理论还是具有强大影响力的，这一点谁也不会否认。但马克思劳动价值论在今天东方中国条件下，还需要不需要创新和发展？若要创新发展，就要结合中国的实际情况，理论联系实践，跳出“僵化封闭”的思维框架的“老路子”，去重新审视它。

在审视马克思劳动价值论的过程中，人们的思想观点之间的交锋是难免的。由于，受制于社会实践的深化和思想材料的历史局限，人们的看法不尽一致，表述形式不尽相同，其间的分歧和歧义甚至偏激和误解，都是极为正常的学术现象。

你我都是中年人，社会阅历理应丰富些，但这不是嘲笑别人学术观点的理由和根据！你我可以不同于别人的看法或观点，但应拿出学术上的实证或数据，予以澄清和辨析，通过平等的学术交流来施加你个人的学术影响力。但你我万不可做剥夺别人的话语权的事。假若，别人一说什么，你我就“挑刺儿”，随后是冷嘲热讽.....，弄得别人左也不是，右也不是，最终噤若寒蝉，退避三舍，这不好。西方人的民族文化上的民主意识，无论在家庭内部，还是在社会关系上，在这一点上比我们做的好。

以上属个人意见，仅供参考。

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土灶

2012-11-28 13:20:57

LightsOn 发表于 2012-11-27 10:03
经济危机并没有验证马克思的理论
只不过是说明原有的金融体制无法适应实体经济的发展
马克思除了用道德 ...

马克思说，经济危机是资本主义社会必然发生的。而你的意思是说，当金融制度适应了实体经济之后就没有经济危机了。果真是你说的这样的吗？你认为，金融制度什么时候才能适应实体经济？怎么样才能适应实体经济？

马克思说活劳动创造价值，这有什么错吗？列宁那句话是针对马克思说的？

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2012-11-28 13:35:25

土灶发表于 2012-11-28 13:20
马克思说，经济危机是资本主义社会必然发生的。而你的意思是说，当金融制度适应了实体经济之后就没有经济 ...

我建议你去看看别人写的关于30年代大萧条的分析文章
尤其是弗里德曼的《美国货币史》
而不是满足于那些听起来头头是道其实什么也没说的用道德批判代替学术研究的大作

列宁那句话并非针对马克思，只不过我临时借用
“活劳动创造价值”，这个没错；但如果“只有活劳动才能创造价值”，这个就错了

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2012-11-28 14:49:11

LightsOn 发表于 2012-11-28 12:49
呵呵，好，就用数理语言
希望能让你尽快理解你的错误在哪里
你虽然改写了，但逻辑依然很简单：Lt/v=Q=P ...

呵呵！你死套公式出了问题呢。
请注意，我的原式是，P = P*Q =( p / v) *Lt 。这是一个商品生产和交换的一般关系式。而在我们这个软件生产和交换的例子里，它对应于以下两个交换关系。第一个等号对应的是软件员和软件委托人之间的交换。P = P*Q。
我在前面曾假定软件的复制是不耗费成本的，因此软件原件Q的数量(=1)和复制的软件商品量Q'（Q'的数量根据需求任意确定）是不能划等号的。假定复制销售了n个软件时，则单位软件的劳动时间含量v'就变成v/n（在这里v=Lt),而不是v,而作为销售商的软件委托人的软件售出价p'也不同于他的这一软件的购入价p。而是由市场需求函数的反函数p'=f(Q')确定。
于是，有以下确定关系：
单位软件商品的劳动时间含量: v' = v/Q' = Lt/Q'
软件销售实现的货币价值G：　G = P'*Q'
劳动时间和货币的变换关系：　G = p'*Lt/V'

　　　
显然你套用的第二个等号把上述中间的软件复制过程给遗漏了。反映的不是作为软件销售商的软件委托人和市场上的软件购买者之间的关系。

对于价值和价格的关系，虽然以上给出的关系式极其简洁，但还是要明察各个关系式之间的联系以及它们各自反映的经济关系的实际意义，而不要在应用时死套这些公式。

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2012-11-28 14:57:05

LightsOn 发表于 2012-11-28 12:51
所以其实也就是说：商品最后实现的货币变现，跟商品所谓的价值含量并没有关系。
因为前者是交换过程的， ...

所以其实也就是说：商品最后实现的货币变现，跟商品所谓的价值含量并没有关系。
因为前者是交换过程的，后者是生产过程的。
－－－－－－
分歧就在这里！交换过程和生产过程大有关系。它们之间紧密关联。就一般的意义来说，没有生产就没有交换。生产和交换前后继起，交换的商品是生产的产品，生产的目的只有通过交换才能实现。因此才可以把劳动时间和货币之间的变换关系，看成是通过生产和交换实现的复合函数关系。

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2012-11-28 15:12:38

而全世界只有该设计师一个人编写这种软件。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2779607

如果是这样，那么这种商品的社会必要劳动时间就几乎是无限大，因为几乎没有人会生产它。真有这样的设计师吗？

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2012-11-28 15:16:12

什么叫“简单”，什么叫“复杂”？如何评价劳动是否复杂，有多复杂？

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2779607

生产之前是否需要学习，这就可以作为是简单还是复杂的一个评判标准，实际上普工和技工也就是这样区别的，这总是唯物的吧。

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2012-11-28 15:20:08

难道我们可以根据软件的销售量，来把对应的“劳动时间”强加到软件设计师的身上吗？这显然是因果倒置，是荒谬的。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2779607

软件只需编写一次就够了，至于复制，不算复杂劳动。因为复制而增加的价值，不是生产软件的价值。

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Rousseau

2012-11-28 15:42:07

xiaxt 发表于 2012-11-28 12:53
R先生：你好！

昨夜冲你“发飙”，深感后悔，有关文字均做删除，并向你致歉，恳请谅解。

你的这段回复我全盘接受。
马克思的理论肯定存在不足。假如马克思的理论就是无条件的绝对真理了，那么世界也就是到了末日了。
马克思的理论作为一定历史条件下的真理，太高了，所以未来较长一段时间内将无法企及。这也是为什么马克思的理论体系没有像别人的理论体系那样丰富起来，因为其本身就太丰富了。需要很长一段时间让历史来回归。

不是说马克思没有说过的就不能做，马克思说过的就一定必须马上做。这恐怕甚至不是马克思自己的意思。我们今天探讨马克思，就我个人角度来说，不是要重新把《资本论》拿出来当圣经。而是发现，针对现实的矛盾，马克思那里早就有了批判。

我们国家建设社会主义是拿大字不识几个的农民来当基础的。人民当家做主了，绝大多数人不是以主人翁的态度来建设国家，而是等着一个抽象的集体一个空洞的国家来赏赐共产主义。他们理解的共产主义不是每个人都从自己做起，争着奉献和牺牲自己，而是理解成什么都可以从天上掉下来。他们对每个人各尽所能没有兴趣，但对各取所需则趋之若鹜。这就和当初古典政治经济学所批判的“喜欢收割但不喜欢耕作”的地主没啥两样。于是我们原先的共产主义垮台了。即便是毛主席靠牺牲自己的儿子为代价也没能换来绝大多数人的觉悟。你今天看看有几个干部是可以牺牲自己儿子的？一个没有，儿子都是他们最大的贪污动力。

于是，我们引进资本家。我们原先以为资本家的引进可以帮助这个社会提高到一个比较好的境界，至于怎么好法，当时谁也没能说清楚。我们搞资本主义市场经济，企图提高生产力和解放生产力。今天我们得到的是一个空前矛盾冲突不可调和的社会。我在前面很多回帖中指出了我们今天这个社会的堕落、***和令人发指的恶心。我曾经在火车的软卧包厢内和一个西方人聊哲学。我指出今天的中国就是西方18～19世纪的社会阶段，不论我们这里物质技术表现得与当时如何不同。对方立刻表示认可，并认为几乎所有的西方学界都这样认为。我的观点得到认可，但我并不高兴。我考虑的下一步是：如果西方社会得到一个共识：中国处于我们当初18～19世纪的社会发展阶段。假如他们是怀着善良的意愿来看待这一现象的，那么我们还算庆幸，如果他们怀着利用的心态，结果会怎样？——我不寒而栗。这就是一个老叟戏顽童的棋局。我们这里每一步要做的，对方都了如指掌。我们这里想什么，对方都发笑。这是什么后果？后果是绝大多数中国人都死无葬身之地。

我们原来指望资本家象西方当初的资产阶级一样承担起这个社会的责任。我们片面地理解了马克思主义中人的意识决定于他的环境。我们以为容忍资本家处于社会较高物质地位后他们会起一个先锋的楷模的作用。事实证明，这个愿望是对马克思哲学的片面理解。马克思从来没有说过一个人越是富有他的思想境界越高，马克思只承认人的意识会随着环境的变化而变化。但物质富有和思想境界绝对不是数学函数中的线性正比例关系。换句话说，这里应该是辩证逻辑出现的地方，我们用了形式逻辑。而糟糕的是，我们这里还有人认为辩证逻辑是没有用处的。

我认为：科学的基础是实验和形式逻辑。辩证法往往使人陷入逻辑圈子而不自知，且对科学没什么作用，所以让所谓的辩证法靠一边去吧。

如果我们扶持起来的资本家和当初大字不识几个的农民一样完全不能推动我们社会的进步，我们凭什么让他们掌握如此巨量与他们那点不足挂齿的付出不成比例的资源和财富？我有几乎九成以上的把握，我随便找一个不掌握资源和生产资料的人，他的才干和思想境界要远远高于那些为资产阶级辩护的人所找出来的资本家。假如我们今天有这样一场公开的竞技场比武，我将完全押注在无产阶级身上。
我不认为中国的无产阶级已经觉悟到可以承担起历史的使命的程度，但中国的资本家比无产阶级更腐朽、堕落和**不堪。我们现在不需要比谁更优秀，我们只需要比谁更腐败，就像当初在历史的竞技场上，英法等列强和满清比的不是谁更优秀而是谁更腐败。腐败的一方理所当然地被历史淘汰。而今天，中国的资本家必定被历史所淘汰，而我在任何场合都不遗余力地指出这样一点。即：中国改革开放以来的资产阶级，集愚蠢、堕落、腐朽、卑鄙和厚颜**于一身，甚至远远超过当年西方的资产阶级。因为我们这里没有信仰底线。所以他们的腐败比西方当年更甚。

我找不到一种武器比马克思的武器更具威力来扫除中国今天资本家们的垃圾。而这也是我们可以看到在这里，专门有一批资本家的代言人竭尽全力要消除哪怕是一丝一毫残留的马克思的东西。我在最近上来发言以前，我其实一直在看这个版块，以我的资历，这里专门上来动则就以为自己反驳了马克思的都是什么货色，我看得太清楚了。

如果你如你自己所说，是在马克思研究机构工作的，那么你可能有几条路可以走：
用反对马克思的东西来显示自己研究马克思研究出了某些成果；
靠着吃研究机构的“皇粮”竭力维持现有的一切肮脏丑陋的东西；
重新拿起马克思理论的武器为中国尽快尽早走出马克思所处的时代而出自己的一份绵薄之力。
或者，你自己想怎样就怎样了。你的道路不是我来规定的，我只是摆出了点可能性而已。
在我原先的印象中，学术研究机构里的人，无一例外都是有着高度历史使命感和道德责任心的人。
我不知道自己的印象是否还依旧符合现实。这需要验证。

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2012-11-28 15:53:10

冷眼老克发表于 2012-11-28 14:49
呵呵！你死套公式出了问题呢。
请注意，我的原式是，P = P*Q =( p / v) *Lt 。这是一个商品生产和交换的 ...

哈哈，你错也错得这么可爱
好，继续用你的数理模型
软件的销量Q'=Q'
从生产端来看：Q'=Lt/v'，这里的Lt是程序员付出的劳动时间，是个常量，v‘是变量
从销售端来看：Q'=G/p'，这里p’可以视为常量，而G是变量
所以你认为：G=p'/v'*Lt=(p'*Lt/v)*n，因为v'=v/n
——看出你的错误来了吗？简化一下就是：G=A*n，这里A是常量，A=p'*Lt/v
就是说：你的投入实际是个常数，但你的货币价值是一个随着销量变化的正函数？？
也就是说：你的数理公式证明：投入的劳动时间是个定量，但是产生的货币实现却是个随着销量变化的正函数。可能么？价值量一定的商品，却可以卖出不确定的价格（注意：不是波动，是正函数）？

——所以，要么是劳动时间无法决定价值，要么是价值无法决定价格。二者只能居其一。

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2012-11-28 15:54:12

冷眼老克发表于 2012-11-28 14:57
所以其实也就是说：商品最后实现的货币变现，跟商品所谓的价值含量并没有关系。
因为前者是交换过程的， ...

温馨提示：你这样在计算里面会造成你的数理逻辑的死循环。
后果就是你什么问题也解决不了。

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2012-11-28 16:14:28

马飞云发表于 2012-11-28 15:12
如果是这样，那么这种商品的社会必要劳动时间就几乎是无限大，因为几乎没有人会生产它。真有这样的 ...

很多软件都是一个小团队开发的
核心成员也就是一两个人
所以小团队的工作时间就是社会必要劳动时间

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2012-11-28 16:16:02

马飞云发表于 2012-11-28 15:16
生产之前是否需要学习，这就可以作为是简单还是复杂的一个评判标准，实际上普工和技工也就是这样区别 ...

呵，那现代几乎所有的工作都要事前的学习，是不是复杂程度就一样了呢？

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2012-11-28 16:50:59

LightsOn 发表于 2012-11-28 16:16
呵，那现代几乎所有的工作都要事前的学习，是不是复杂程度就一样了呢？

同样是学习，长短和困难程度也不一样。模仿式学习和理解式学习就是两个层次。

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