我在这里是就劳动过程来考察劳动和作为商品的产品之间的关系。所以，工资这个范畴还根本不存在。例如，经营者，或者更明确地说，资本家的经营劳动就不是体现为工资的。因为把自己所有的劳动力卖给自己在逻辑上是说不通的，因此说资本的所有者也给自己发工资在逻辑上也是说不通的。

谢谢你的提醒！不过我也得提请你注意，我在这里所谈的产品是作为商品来生产的产品。所论及的领域还在商品生产阶段，价值这个范畴还处于胚芽阶段。因此，与其说我现在是在谈什么是价值，还不如说我在谈价值源。

正如我在主贴里所言，“劳动”这个概念具有极其丰富的内涵。劳动时间的含义也就有各种各样的诠释。你所说的“劳动时间”的含义是什么？我在主贴中对人力和人力时间量作了定义。不知道你是怎么看的？

那么不作为商品来生产的产品有没有价值，有没有人力时间量？

那就要问你这个产品值得你耗费一定的人力时间量去生产吗？

1，我的“劳动时间”的含义是：无人身的脑力耗费时间。
2，关于人力，我认为它是区别于动物力，区别于生理学力的特殊的力，这种力就是人的脑力。我不同意把体力纳入人力概念。
3，人力时间量，你用【人力*时间】表示，如果是指“人力在时间上的耗费”我赞成，但若是表示人力与时间的乘积，不敢苟同。

“我在这里是就劳动过程来考察劳动和作为商品的产品之间的关系”——那你应该注明一下，你考察的只是资本家。“所以，工资这个范畴还根本不存在。”

你看清楚，是你要通约价格，而不是我。

如果值得呢？比如农民种给自己吃的粮食

你的观点表述得很清楚。关于经济学问题的讨论每每陷入无谓的争论的原因，多有是由于争论双方各自对讨论对象的定义不同所致。
1.我的“劳动时间”的含义是：无人身的脑力耗费时间。
商榷：“脑力”是什么？它不就是人脑的机能吗？而人脑不就是人身体的一个器官吗？如果脑力没有人身机体为前提，他能独立存在吗？说“无人身的脑力”，无异于说“有游离于人身之外的灵魂的存在”。

2.关于人力，我认为它是区别于动物力，区别于生理学力的特殊的力，这种力就是人的脑力。
商榷：人力是区别于物力的自然力。是体力和脑力的总和。说人力“区别于动物力”也无大错。但说人力“就是人的脑力”则大谬不然。人的体力和脑力是形成劳动力的基础。一切形式的劳动都离不开脑力的参与。你可曾见过离开脑力参与的劳动？或者说，脑瘫者也能够劳动？也不知道这个观点是你从书本上看来的还是你自己想出来的。如果是书本上的，那这本书可以当废纸卖；如果是你想出来的，请再仔细想想。

3、人力时间量，你用【人力*时间】表示，如果是指“人力在时间上的耗费”我赞成，但若是表示人力与时间的乘积，不敢苟同。
商榷：用时间来计量实体物的量，这是我提出的一个全新的概念（详见主贴）。希望通过讨论，你能理解我所要表达的思想。我所说的人力时间量是指人力的使用被占用的人的时间。对于单个的人来说，人力时间量的公式是：人力时间量＝人力的使用所占用的人的时间。对于一个集体来说，则是：人力时间量＝单个人的人力时间量求和[由于不便打数学符号，只好将就用文字来表示]。其量纲是[人*时间]，而不是[人力*时间]。人力时间量反映的是因人力的使用而造成的人身在时间上的占用（或耗费）量。
一句话，时间是作为劳动力的人的一种经济属性，人是有时间量的，就象人有重量一样。

这样说你能接受吗？

也不仅仅是资本家，对个体劳动的生产者也成立。

既然你已经回答了“值得”，那你不就等于说，一定的粮食值得耗费一定的人力时间量的代价去获取。你这不就是在回答价值的问题吗？

既然对“个体劳动的生产者也成立”，那么，在个体劳动者的“人力时间量”也应该有一个具体的“价值”来体现，就是在一定的时间内的劳动所获得的货币量。这个你没说清？

在本主题贴的论域内（生产过程），与一定时间的劳动量所获得的货币量这个范畴还不存在。或者说，与一定劳动量所对应的货币量是由交换过程决定的事情。

那你“解开价值本体之惑的钥匙”在哪？绕来绕去还是一个“时间”。

价值本体不是价值。“本体”的意思是相对于价值的“载体”——作为商品的产品而言的。关于这一点，我在主贴中说得很清楚了，而你却忽略了。

你没有分清：
啥是客观存在的，啥是你所期望的。

那“价值”到底是什么？“钥匙”在哪？

老客兄：

撇开本帖不谈，先说一句题外话。

黑格尔的的哲学辩证法，若站立在中国哲学的先哲们面前的话，仅是学生与老师的关系。中国哲学的辩证法受益于中国文字形式，触及到万事万物之间的十分微妙、十分精妙和十分精美之处，仅能做到“意会”而无法“言传”的。

北师大的那个王丹老师，生译和硬译孔老夫子的《论语》，就是受西方哲学的辩证法影响太多，将大千世界的“万事万物之间的十分微妙、十分精妙和十分精美之处”，演绎为“一就是一，二就是二”的关系，成为一种“关系分析学”，令国学家们摇头叹息。

经济学上的一些问题，有时也是一时半刻说不清楚的，甚至有些东西也是只能“意会”却无法“言传”的。比如“人性”这个东西，就是“仁者见仁，智者见智”。记得2000年，国家经委的李荣融问我，马克思主义经济学的研究对象到底是什么？我说是资本主义的生产方式及其生产关系和分配关系。他说：钱老（钱俊瑞）说的是“人性”！

现在想起了确是有道理，光靠社会道德约束人性的“利己心”，不行的，必须建立起一套制度规范，才能约束人性中的贪欲，将人的日益膨胀物质欲望约束在社会道德法律规范内。人从来都不是什么“天使”，人的物质欲（私欲）和享受欲（利己心）是人的天性的一方面，也是人的经济活动的原动力。“帕累托标准”仅是一种理想环境和条件下的资源配置和制度安排。

待续

接上：

你指出：“针对具体劳动而言的劳动量的计量问题。这就是劳动所完成的具体的工作量。”也就是说，工作量是与具体劳动相关联的。这一观点是非常准确和正确的。

但是，我对你的延伸观点：“毫无疑问，劳动量一方面是按照劳动力实际完成的工作量来计量。否则，就会出现一个劳动能力差或偷懒的人会和一个劳动能力强而又卖力干活的人在相同的劳动持续时间所提供的劳动量相同的荒谬结论。另一方面，劳动量又是按照人劳动持续的时间来计量的。因为只要撇开劳动的具体形式，则劳动量就是按照劳动持续的时间来计量的。”感到有些迷惑。

你看，在计量“劳动量”上，又变成“二个方面的关系”了。我的意思不是说，“劳动量”上，存在着“二个方面的关系”这一提法不对，而是想说，马克思主义经济学那里，“劳动量”上的“二个方面的关系”，往往演化为“泾渭分明”的“对立和斗争”关系。有时纠缠在一起，说不清楚了。

比如，你这里“第一”中的“劳动量”就含有二个不同质的“时间量”，一个适用于具体劳动的计量方法，另一个适用于抽象劳动的计量方法；前者是按照具体劳动完成的实际工作量进行计量的，后者是按照抽象劳动的持续时间计量的。如果你说，这二种方法指的就是一回事，那么，将“劳动量”的计量，分为二种不同的计量方法不就是“画蛇添足，多此一举”吗？如果，你说这二种方法指的不是一回事。那么，一个商品到按照前一种计量方法进行计量，后一种计量方法又有何用？反之亦然。

在你的“第二”中，你指出：“劳动力是一个内涵非常丰富的范畴。它包括作为劳动主体的人的本身以及劳动的人身条件的发展程度，也包括从事的具体劳动的能力，还包括劳动中劳动者主观努力的因素和实际发挥的效力。” 同样，劳动力与具体劳动相关联的。这一观点是非常准确和正确的。

抽象劳动是不讲主观能动性和人的责任心及其人的创造力的。因为，人的私欲（利己心）及其对自己个体生命价值的追求、人的综合素质、人的沟通交流组织能力和纠偏能力、人对经济风险的自我控制力、人的情感表达和感染力、人的自我学习和认知力，人的社会责任心、人的自我伦理道德约束力、人的各种层次的需求、人的劳动创造力、劳动的荣誉感和积极主动性都是无法抽象的。

直观地看，人类劳动力的耗费是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产性耗费。但是，从更深层次看，人类劳动力的耗费就不仅仅是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产性耗费，那么简单明了的。

你认为，劳动力的耗费，一方面是生理学意义上的人的体力和脑力的耗费，人由此产生的疲劳，决定人的劳动在生理上所能持续的时间。另一方面是作为劳动力的人在时间上的耗费。这种耗费与劳动力的具体形式无关。如果撇开劳动力在劳动中所充当的的具体职能，同时也就撇开了劳动力的具体劳动能力，各种不同职能的劳动力就成了一种在人身上无差别的人力。因此，在这个意义上，劳动力的耗费就是无差别的人力在时间上的耗费——用时间量来计量的劳动力的耗费量。

关键在于你的这一句话：“另一方面，劳动力耗费是作为劳动力的人在时间上的耗费。这种耗费与劳动力的具体形式无关。”我个人认为，你想把马克思的“劳动力的耗费”——生理学意义上的“定义”，与马克思的“抽象劳动”的“人类无差别的一般劳动”上的定义，这二个定义区分开来。前者表示的是“劳动力耗费的持续时间”即劳动力在生理学意义上的耗费；后者表示的是“劳动耗费的持续时间”，即劳动时间的内核——时间。

确实是一个新颖的观点。“劳动时间”与“劳动的耗费量”相对应，同理，“耗电时间”与“电器的耗电量”相对应。如果，先将“时间”从“劳动时间”中剥离出来，就如同将“时间”从物理学的“耗电时间”中剥离出来【注】，其道理一样。看看“劳动”本身有没有自己的固有的“量纲”。也就是说，劳动力本身有没有自己固有的“量纲”。唯有劳动力本身就具有自己的专有的、固有的、特质的“量纲”，那么，劳动力在其使用过程中，就会将自己的耗费通过该“量纲”的持续时间上的累积，表示出其耗费量的大小。

如果一时找不到，怎么办？

找不到，也有办法。只要“劳动过程”是客观存在的，“劳动产品”是客观存在的，“劳动时间”也就是客观存在的，“劳动量”和“劳动力”则也都是客观存在的，无非就是一种“试错”。经济学本质就是一种“试错”！理论上讲，100条大道通罗马。其中99条大道都试过，剩下1条大道，试还是不试？一定得试！这就是经济学的本质。

先说这些。

仅是我个人一点看法，其中既有肯定，也有疑惑，都是根据我个人的切身经验说的，不一定说的对，恳请老客兄海涵。

【注】
如果，我们不将“耗电量”的概念从“耗电”本身，与其“时间”区别开来，我们就得不到计量“耗电量”的“量纲”——“瓦”和“度”。那么，可能今天抄表员问我，这个月你家耗电量是多少？我就只能回答说，这个月我家“耗电量”共计为：240小时！（问题关键就在于，如果，每家电器的“额定功率”都是“相等”的、“无差别”的和“同一”的，那么，每家的耗电量之间的差别，就一定表现在“耗电时间”的数量上。为此，我当然可以这样说：“我家耗电量共计为：240小时”，而隔壁老王家的“耗电量共计为：300小时”....楼上老李家的“耗电量共计为：200小时”，等等。显然，问题的要害就在于，人们的劳动力如同家用电器一样，其“额定功率”，到底是不是彼此是“相等”的、“无差别”的和“同一”的，即彼此之间仅存在“时间量”上的差别，而没有“质”上的差异？说到底，正因为马克思不承认人们的劳动力之间具有“质”的差异，所以，马克思也就无法将“劳动量”的概念，从劳动的“耗费”与劳动的“时间”上相互区别开来。也就是说，马克思始终将“劳动量”与“劳动时间”视为一个“相同”的东西。）

你说的是那个价值？另外说一句，价值本就没有载体，何来本体，所谓劳动凝结在商品中的论调不过是一种神学式的断言，把劳动神秘化罢了

第一个问题：

（1）
马克思从亚当·斯密的商品二重性中抽象出劳动力耗费的二重性，即劳动的二重性。同时，劳动的二重性蕴藏着劳动时间的二重性和劳动力的二重性，甚至可以说，劳动力的二重性又分别内涵着人性的二重性和人格的二重性。

马克思时时被黑格尔哲学辩证法的自我矛盾性所困扰，又是他不得不在相互对立的矛盾双方之间做出抉择。例如：就作为不变资本的生产资料的职能而言，马克思说：“把新价值加到劳动对象上和把旧价值保存在产品中，是工人在同一时间内达到的两种完全不同的结果（虽然工人在同一时间内只劳动一次），因此很明显，这种结果的二重性只能用他的劳动本身的二重性来解释。在同一时间内，劳动就一种属性来说必然创造价值，就另一种属性来说必然保存或转移价值。.....这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。如果生产资料没有价值可以丧失，就是说，如果它本身不是人类劳动的产品，那末，它就不会把任何价值转给产品。它的作用只是形成使用价值，而不形成交换价值。一切未经人的协助就天然存在的生产资料，如土地、风、水、矿脉中的铁、原始森林中的树木等等，都是这样。”详见：《马恩全集》第23卷第225页-230页。

小结：
“生产资料转给产品的价值，只是它作为生产资料而失掉的价值。”详见：《马恩全集》第23卷第229页。

就作为可变资本的劳动力的职能而言，马克思说：“劳动过程的主观因素，即发挥作用的劳动力，却不是这样。当劳动通过它的有目的的形式把生产资料的价值转移到产品上并保存下来的时候，它的运动的每时每刻都形成追加的价值，形成新价值。假设生产过程在工人生产出他自己的劳动力价值的等价物以后就停下来，例如，他劳动６小时加进３先令价值。这个价值是产品价值超过其中由生产资料价值构成的部分而形成的余额。它是在这个过程中产生的唯一的新价值，是产品中由这个过程本身生产的唯一的价值部分。当然，它只是补偿资本家在购买劳动力时预付的，工人自身在生活资料上花费的货币。.....在这里，一个价值用另一个价值来补偿是通过创造新价值来实现的。”详见：《马恩全集》第23卷第234页-235页。

小结：
“把价值的纯粹象征性的表现——价值符号撇开，价值只是存在于某种使用价值中，存在于某种物中。（人本身单纯作为劳动力的存在来看，也是自然对象，是物，不过是活的有意识的物，而劳动本身则是这种力的物质表现。）”详见：《马恩全集》第23卷第229页。

（2）
但是，马克思又从资本角度看到：“在固定资本中，资本不仅也在物质上作为充当新劳动的手段的物化劳动而存在，而且作为这样一种价值而存在，这种价值的使用价值就是新价值的创造。可见，固定资本的存在主要地是它作为生产资本的存在。因此，以资本为基础的生产方式的已经达到的发展程度，——换句话说，资本本身已经在多大的程度上成为自己生产的前提条件，即以自身为前提，——是以固定资本的现有规模来衡量的；不仅是以固定资本的量，而且是以固定资本的质来衡量的。最后，在固定资本中，劳动的社会生产力表现为资本固有的属性；它既包括科学的力量，又包括生产过程中社会力量的结合，最后还包括从直接劳动转移到机器即死的生产力上的技巧。.....前面我们已经谈过，在流动资本中各种劳动相互之间的社会关系表现为资本的属性，正象在固定资本中劳动的社会生产力表现为资本的属性一样。”详见：《马恩全集》【第46卷下册】第229-231页《政治经济学批判》。

当“固定资本”在物质上作为充当“新劳动的手段”而存在，作为这样一种价值而存在，这种价值的使用价值就是新价值的创造。显然，（1）与（2）的实质上是相互矛盾的。



第二个问题：

如果说，人们的劳动力在本质上是相同的、同质的，那么就等于是说，人在本质上和人性及其人格上都是相同的、同质的。仅是由于人们所处的社会经济关系和社会政治地位的不同，导致人们在本质上和人性及其人格上发生曲扭和变异。既然如此，那么，人们的劳动力到底是相同的，同质的呢？还是不相同的、不同质的呢？

中国哲学认为，人在本质上和人性及其人格上既是不相同的、不同质的，同时又是相同的、同质的。“取长补短、求同存异”。人在本质上和人性及其人格上既是不相同的、不同质的，是普遍的现象，是前提和基础；而相同的、同质的，则是努力争取和追求的目标，而不是预先的抽象。人的意识世界中的“人在本质上和人性及其人格上的相同和同质”，不能作为人的现实世界中的“人在本质上和人性及其人格上的相同和同质”。

人们所追求的目标，决不能作为人们设定的前提和基础而事先存在。这就如同，人们追求的幸福美好的“大同世界”，决不能作为人们设定的前提和基础而事先存在。道理是一样的。

这就像美国电影《穿普拉达的女王》所描述的情景一样，每一个人的寿命都是有限的；每一个人的人生价值目标也不尽相同；每一个人都梦想自主支配自己命运，试图去改变自己及其周围世界；每一个人都想做到：追求卓越、张扬个性、表现精彩和与众不同。这就如同马克思本人所做到的那样，不愿将凝结自己毕生心血的经济学专著，写的跟别人的经济学专著一样。

所以，我们唯有在蕴含着众多的“不同质”的现实社会之中，不断地寻求和实现那个“同质”，而不能事先预设一个“抽象”的、“无差别”的“同质”作为现实社会的前提和基础，然后在此前提和基础上去演绎、去论证、去寻求和实现另一个更高级的“同质”。

马克思认为，人类劳动力是由无数个体劳动力组成的一个整体的社会劳动力。在社会分工和私有制条件下，商品生产者之间的私人劳动产品所包含的个体劳动力耗费，不能形成社会劳动量和社会价值。只有通过商品交换形式表现出它们之间固有的“社会劳动的联系”（马克思语）即“抽象的无差别的人类劳动”时，商品生产者之间的私人劳动产品所包含的“个体劳动力耗费”，才能表现为“社会平均劳动力耗费”，才能视为是社会劳动量和社会价值。

但是，人类劳动力仅是人类全部的社会生产力的一个组成部分，人类劳动力作为一个整体的社会劳动力，在现实的生产关系和交换关系中并不存在。如果，将无数的个体劳动力视为是一个整体的、无差别的的人类劳动力，那么，与无数的个体劳动力相联系的生产资料，也应该视为是一个整体的、无差别的的大系统。

由此，社会分工和私有制及其交换都应被取消后，才能做到这一点。马克思受英法两国的空想社会主义思想的影响，也认为史前人类社会是一个“美好幸福”的“伊甸园”。只是由于社会分工、私有制和剩余产品及其交换的出现，人的劳动力及其劳动性质不再是社会化的、公益性的劳动力，人的劳动性质也不再是社会劳动，而演变为私人劳动性质。价值无非就是通过商品交换形式，再一次地将私人劳动产品中凝结的社会劳动表现出来，表现为人类的无差别的抽象劳动即价值实体。但是，无论是针对史前人类社会而言，还是针对现实的经济社会和未来的人类社会而言，马克思这一前提和基础，根本就不存在。真可谓，中国庄子所说：“白马非马”！

马克思由法哲学转为政治哲学和现实批判主义，他遵循是黑格尔辩证哲学“否定之否定”法则，我看有点“玄”！

价值是一种所获和所付的关系，当然没有载体。但人力时间量有载体，这就是商品。人力时间量在生产领域里是一种付出。它通过劳动，由以人为载体的存在形式转化成以产品为载体的存在形式。

其实“价值本体”或“价值实体”本就是一个带有哲学意味的词。这种对事物带有哲学概念的表述，是对现实事物在观念上的反映还不清晰的表现。在马克思那里，价值本体就是体现在商品体中的劳动时间。这个“体现”或称“凝结”的劳动时间，就是商品所含的抽象劳动量。是用时间计量的劳动力的耗费，而劳动力的耗费又是生理学意义上的体力和脑力的耗费。这就变成用劳动持续的时间去计量劳动力的体力和及脑力的耗费。现在要问人的体力和脑力的生理耗费能用时间来计量吗？结果是最后连劳动时间是什么都未能说清楚。而我则提出了人力时间量的概念。这样作为商品的劳动的产品就被抽象为二个因素：有用物和人力时间量。价值这个概念就生产领域来说，就是产品所含人力时间量和产品的实物量之间的比较关系。

我所说的人力时间量是客观的。而价值就是人力时间量作为产品的物量的所值，则是主观的。

关于劳动的两种计量方法，没有不同意见。如果说在资本主义生产之前用劳动时间计量劳动还不普遍，到了雇佣劳动则已经是通行的方法了。计件工资和计时工资两种方法并用于现实之中。
关于用时间计量实体物，也赞同。马克思说：“劳动时间本身只是作为主体存在着，只是以活动的形式存在着。从劳动时间本身可以交换（本身是商品）来说，它不仅在量上被规定了，而且在质上也被规定了，并且，不仅在量上不同，而且在质上也不相同。它决不是一般的，自我等同的劳动时间。作为主体的劳动时间同决定交换价值的一般劳动时间不相符合，正象特殊的商品和产品同作为客体的劳动时间不相符合一样。”
关于人力与脑力的同一性问题，我不能接受主流的观点，包括你提出的不同的意见。劳动是劳动力的外在物质表现，劳动力是劳动的内在精神本质。——劳动力即人力是精神的，我坚持这样认为。
关于你的两个公式，根据我的理解，是正确的，分岐只在于对人及人力的理解不同。

寥寥几语，就能抓住楼主文章的核心，颇有研究自己的心得在其中...，赞！

楼主未讲清楚的，你皆给他一一说清楚了，我替楼主，道声：谢谢！

老客兄：

你应关注一下he_zr网友的观点。

he_zr指出，马克思所说的“劳动力的使用即劳动”，指的是一种“狭义”的劳动。

（1）he_zr认为劳动有二种含义，其一是指，劳动力外在的、直观地耗费，即在生理学意义上的耗费——表现为劳动力的制造力；另一种是指劳动力内在的、本质上的耗费，即在经济学意义上的耗费——表现为劳动力的创造力。

（2）he_zr认为劳动力的创造力，更多地体现在科学技术发明、生产组织形式变革、生产技能的提高和自然资源合理配置上。也就是说，劳动力的创造力更多地体现在劳动产品的质量与数量上，即劳动生产率及其各生产要素的贡献率（生产函数关系式）上。


（3）he_zr认为：劳动生产率=产品量/人·时间单位。这是正确的。因为：
A.产品量是不同生产要素共同作用的成果，人的劳动力仅是其中一种生产要素。
B.劳动力对劳动生产率的提升，更多地体现在其他生产要素上，而非自身活劳动上。


（4）但是，马克思却将劳动生产率“倒置”过来了，变为（倒置的）劳动生产率=人·时间/产品量。
倒置的“劳动生产率”是将“产品量”作为“”分母；将“人·时间”作为“分子”。这样一来，产品量不再表现为“各种生产要素共同作用的成果”了，正如马克思所说的，当（倒置的）劳动生产率不变时——“人·时间”（分子）与“产品量”（分母）之间的比例不变时，使用价值量增长，反映为劳动量增长。反之亦然。那么，其他生产要素去哪里了？

先生对中国古代文化文明思想的重视和推介应用很有意义，我们不但要黑（格尔）哲学，更要重视黃（老）哲学。不但要看<理想国>，更要学<论语>，后者比前者更深刻。
这种批判的学习和学习的批判氛围很好。

道可道，非常道；名可名，非常名。这是”规定既否定”的东方辩证法精妙表述。前一句是客观辩证法，后一句是主观辩证法。
经济学的范畴和概念既可又非毫不奇怪。