这是明白人

看来你没仔细看过《资本论》。马克思在《资本论》给出了两个“必要劳动时间”。为了更好地讨论“剩余价值”是否存在，望你再读读《资本论》，找找这两个“必要劳动时间”。并思考一下这两个“必要的劳动时间”个是什么意思？在《资本论》中的作用是什么？

那你能说说马克思的这两个“社会必要劳动时间”都错在什么地方吗

你还不知道两个“必要劳动时间”都是那两个“劳动时间”，如何跟你讨论其对错？

你还不知道两个“必要劳动时间”都是那两个“劳动时间”，如何跟你讨论其对错？

马克思在《资本论》第一卷中说道:“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”这是社会必要劳动时间1。
在《资本论》第三卷中,马克思又说道:“事实上价值规律所影响的不是个别商品或物品,而总是各个特殊的因分工而互相独立的社会生产领域的总产品;因此,不仅在每个商品上只使用必要的劳动时间,而且在社会总劳动时间中,也只把必要的比例量使用在不同类的商品上。”“这是生产特殊物品,满足社会对特殊物品的一种特殊需要所必要的劳动。”“为了满足社会需要,只有这样多的劳动时间才是必要的。”这是社会必要劳动时间2.
两种社会必要劳动时间我都找出来了，你怎么评价它。

你说的是一个“必要劳动时间”。看来你是真不知道这个两个“必要劳动时间”也就不怪你模模糊糊相信“剩余价值”了。

我也不卖关子了。告诉你马克思的这两个“必要的劳动时间”。这两个“必要劳动时间”是直接关系着“剩余价值”的有无的其中一个依据。这两个就是：

一个是————“社会必要劳动时间”

一个是----————“生活所必须的必要劳动时间”

你先去读读原著是怎样论述的？仔细想一想有什么区别，然后在自己任意假定一个量（数值）代入这两个“必要劳动时间”，在用代入的结果看看“剩余价值”是否成立？


把这个先弄清了，我再往下问你，再引导你。

你不是要讨论社会必要劳动时间吗？怎么又冒出来“生活所必须的必要劳动时间”了，两者能指一个意思吗？
“生活所必须的必要劳动时间”应该指劳动力的价值，和“社会必要劳动时间”所说的商品价值根本说的不是一回事。

这个东西我在跟坛中的一位专家讨论时已经提出来了。那就是行业的必要劳动时间与社会总的必要劳动时间的区别。

由于商品经济、市场经济条件下，单个的私人劳动必须通过交换转化为单一的社会劳动，因此，交换是形成价值（社会必要劳动时间）的不可缺少的条件。交换总是不同行业产品的交换，这样就似乎有行业的必要劳动时间和社会单一劳动意义上的必要劳动时间两个必要劳动时间了。

其实，这是错觉。对于“单个劳动”来说，存在的永远只是具体劳动，只有对于整个社会的“单一劳动”来说，才存在所谓“抽象劳动”。因此，一方面，行业的必要劳动时间只是实现全社会单一劳动时间的中介，另一方面，全社会单一劳动时间又总是通过行业必要劳动时间表现出来。


可能有人会困惑，行业的必要劳动时间是通过行业内的竞争形成的，那么，有的行业高，有的行业低，行业必要劳动时间又怎样通过交换形成社会单一劳动时间呢？

也是通过竞争。如果个别行业的必要劳动时间低于全社会单一劳动时间，资本就会流向这一行业，以获取超额剩余价值（或超额利润）。
马克思之所以把“第二个必要劳动时间”放在第三卷（这是从逻辑上说，从时间上看，第三卷的写作可能还在第一卷之前），是由他从抽象到具体的方法决定的。而人们之所以不理解马克思，大半由于抽象能力不够。马克思预计到这一点，在《资本论》的序言和跋中反复作了说明。

回头看看8、9、10、11楼的帖子和我问的问题是什么？你是怎样回复的？弄明白我们在讨论什么问题？现在你回答不出来“两个必要劳动”了，我给你指出你又往别处扯，不应该呀。


现在再明确一下，我们讨论的是“剩余价值”是否存在？我的第一问是“回答我:资本论有几个必要劳动”？现在已给你指出，请继续回答上面的问题？

你知道《资本论》有几个“必要劳动时间”？各说明什么？弄明白再发言？

“ “生活所必须的必要劳动时间”应该指劳动力的价值，和“社会必要劳动时间”所说的商品价值根本说的不 是一回事。 ”

————你既然承认不是一回事，就已经承认不存在什么“剩余价值”。那以后就不要说什么马克思什么伟大发现；什么揭示了资本主义生产方式？！

针对的正是你的“两个”必要劳动时间，从我的引用看不出回复的是你哪个帖子吗？

你先把这两个“必要劳动时间”列出来？逐一回答？像我41楼所问的？

这倒是第一次听说。看来我确实孤陋寡闻。

不明白什么意思。
针对的正是你41楼的帖子呀。

这位是明白人。这样讨论才是学术争论。你说得很对，马克思的论证是从抽象向具体回归。第一卷分析的是商品价值形成，只能从第一种社会必要劳动时间来分析。第三卷涉及商品价值实现，这时就必须分析社会总劳动的分配问题了。按比例分配劳动规律是决定经济发展的基本规律，马克思所说的两种社会必要劳动时间实际上都服从于这一规律。

如果你承认“生活所必须的必要劳动时间”是指劳动力的价值，那么用于机器厂房等提高劳动手段的劳动时间不在其内。用于机器厂房生产的劳动时间实际上属于“装备必要的劳动时间”，这部分劳动相对于“生活所必须的必要劳动时间”可以称之为剩余劳动。在人类发展进程中，剩余劳动有着不同的形式变化，在资本主义社会里，剩余劳动的社会形式就是“剩余价值”。详细分析见《劳动与人类社会发展》这本书。

1、哪个“必要劳动时间”是指“劳动力的价值”？



2、“剩余”怎么个“剩余”？怎么来的“剩余”？你弄清楚了吗？就使用“剩余”这个名词？

既然是针对41楼的。先说说这两个“必要劳动”的不同和与“剩余价值”的关系？

好，那就一同讨论这个“剩余价值”是否成立？

从现在开始，思考我问的“两个”“必要劳动时间”与“剩余价值”的关系和作用？

“生活所必须的必要劳动时间”是你找出来的，不是我找出来的。这里的必要劳动时间与马克思说的社会必要劳动时间不是一码事。学界一般认为资本论里两种“社会必要劳动时间”是我说的那两种，不是你说的那两种。
劳动力的价值有定义：①维持劳动者自身生存所必须的生活资料的价值；②劳动者繁衍后代所必须的生活资料的价值；③劳动者接受教育和训练所支出的费用。此外，劳动力的价值的决定还包含着历史的、道德的因素。

“剩余劳动”概念是“必要劳动”概念的对称。在马克思之前，就有学者继承和发展古典政治经济学关于剩余产品的论述，明确提出了“剩余劳动”的概念，但没有把对剩余劳动的研究进行到底。马克思以批判态度重新审视了旧的经济理论体系，把对剩余劳动的研究深入下去，最终创立了剩余价值理论，完成了人类科学史上的一个伟大发现。恩格斯对此评价到：“这个问题的解决是马克思著作的划时代的功绩。它使社会主义者早先象资产阶级经济学者一样在深沉的黑暗中摸索的经济领域，得到了明亮的阳光的照耀。科学的社会主义就是从此开始，依此为中心发展起来的”。

搞清楚剩余劳动概念以前，必须先弄明白必要劳动概念的含义。
社会劳动是一个以时间为计量尺度的过程。时间可以根据用途去划分范围。从经济活动的角度去考虑问题，时间可按最终用途划分为三大部分。
第一部分是用于维持劳动力生产和再生产需要的劳动时间，劳动者在这段时间里生产自身及家庭生活所必需的生活资料。不论什么社会形态，都要拿出一定的劳动时间用于生活资料的生产。没有生活资料，劳动者无法生存，社会再生产过程就会中断。从生物学的意义上说，这部分劳动是确保生命新陈代谢和种族世代延续必不可少的，所以称其为必要劳动。无论是原始社会还是现代社会，人们首先要解决吃、喝、穿、住等基本生活需求。不同的时代可以在消费质量上有差别，但其维持生命新陈代谢的本质内容没有变化。
第二部分是用于维持和再现劳动手段和劳动条件所需要的劳动时间。不论什么社会形态，总要把一定的时间用于生产资料的生产。人类生产的特点就是外化、物化出一个生产资料系统，成为人类社会生产方式的一部分。但是，就生物学的意义说，这部分劳动并不直接参与生命新陈代谢和种族世代延续的过程，而只是作为劳动手段和劳动条件伴随着人类的发展从无到有、从小到大积累起来的。
第三部分是以上两部分之外的非劳动时间，也称作自由时间或闲暇时间。闲暇时间虽然是非劳动时间，但这部分时间里的活动与提高人的素质有关，而且这部分时间里的活动也要占用资源，因此这部分时间虽然没有进入物质生产过程，但计入了经济过程。在商品经济时代，闲暇时间也会列入商品价值统计，特别是近代社会所谓的第三产业大发展，实质上是闲暇时间更多的计入社会经济价值系统。
在现有经济理论中，必要劳动时间的含义并不十分精确。有时，它的含义是特指维持劳动力生产和再生产需要的劳动时间。有时又把社会当作一个整体去看，泛指用于为所有社会成员生产生活资料的劳动时间。有时还把用于生产资料生产的劳动时间也列入必要劳动。另外，“必要劳动时间”这个概念有时还泛指生产一般商品的社会必要劳动时间。对此，马克思曾解释说 “用同一术语表示不同的意思是容易发生误会的，但这种现象在任何科学中都不能完全避免”。

我的看法，在概念上分得更清楚还是有必要的。
首先，维持劳动力生产和再生产需要的劳动时间是劳动力价格的价值基础，是再生产劳动力的社会必要劳动时间。
其次，全社会用于生产生活资料，维持社会成员生活必需品的劳动时间是人类生存必要劳动时间。这应该是必要劳动的真正含义。因为这部分劳动是人类生存必需的，我认为完全可以用“生存必要劳动”这一概念来表述。
第三，用于维持和再现劳动手段和劳动条件的时间是不是必要劳动时间，在这段时间里的劳动是不是必要劳动呢？

制造和使用工具，不断创造对人类更为有利的劳动条件是人类劳动与动物行为的区别之一。从脱离动物界开始，人类就必须把一部分时间用于制造工具和改善劳动条件。人类花在制造工具和改善劳动条件方面的劳动，通过漫长的积累过程，形成了人类独有的外化结构。这个外化结构以生产资料为物质载体，是人们劳动手段和劳动条件的物质体现。每一个时代的人，都必须在维持自身生存的同时，花费一定的劳动时间维持和再现劳动手段和劳动条件。从历史过程看，用于劳动手段和劳动条件的物化劳动呈现一个加速积累的态势。人们用于劳动手段提高和劳动条件改善的劳动越多，劳动效率也就越高，花费在生活资料上的劳动也就越少。反过来又会加速在劳动手段和劳动条件方面的投入。从对社会物质生产过程的作用来看，用于生产资料的劳动是必要劳动，用于生产资料生产的劳动时间也应该是必要劳动时间。
把用于生产资料的劳动时间也划为必要劳动时间，使必要劳动时间这个概念的外延又扩大了。为了避免出现使用上的混乱，有必要重新修正概念，使经济学语言更加精确。既然用于生活资料生产的劳动称作生存必要劳动，用于生活资料生产的劳动时间称为生存必要劳动时间，那么，与生存必要劳动相对应，用于生产资料生产的劳动，可称作装备必要劳动，用于生产资料生产的劳动时间，可称作装备必要劳动时间。两者之和就构成社会的全部必要劳动时间。
第四，与个别劳动时间对照的，则是构成商品价值实体的社会必要劳动时间。
通过以上分析，我们把必要劳动时间区分为生存必要劳动时间和装备必要劳动时间，并且明确了这两个概念与劳动力价值和社会必要劳动时间的区别，后边的讨论就可以清楚地表达我们的思想了。

你没回答出来我才跟你指出的答案。

你不用解释那么多，比你清楚。我上面问得很清楚:你将马克思的那些数据代入这两个“必要劳动时间”，看看“剩余价值”是否成立？

看不懂我们在讨论什么问题吗？

《资本论》里有很好的解释，说得很清楚。我看你根本没有看懂《资本论》。

资本论要是是清楚了还用跟这里提出？还我没看懂资本论？你连“两个必要劳动时间”都没说出来还好意思说别人没看懂？

你直接回答这两个“必要劳动时间”与“剩余价值”的区别？你不是说资本论解释了吗？你可以引用看看在哪？

在马克思的著作中，剩余劳动概念也有多种含义。
第一，一般剩余劳动。这是指一切社会形态都存在的剩余劳动。“一般剩余劳动，作为超过一定的需要的劳动，必须始终存在。……为了对偶然事故提供保险，为了保证必要的、同需要的发展以及人口的增长相适应的累进的扩大再生产（从资本主义观点来说叫做积累），就需要一定量的剩余劳动”。这种一般剩余劳动在物质形式上包括：为防农业歉收的储备粮；为防止生产中断库存的备用设备和零部件；为新增人口生产的生活资料和为扩大再生产准备的生产资料等。

在马克思的著作中，剩余劳动概念也有多种含义。
第一，一般剩余劳动。这是指一切社会形态都存在的剩余劳动。“一般剩余劳动，作为超过一定的需要的劳动，必须始终存在。……为了对偶然事故提供保险，为了保证必要的、同需要的发展以及人口的增长相适应的累进的扩大再生产（从资本主义观点来说叫做积累），就需要一定量的剩余劳动”。这种一般剩余劳动在物质形式上包括：为防农业歉收的储备粮；为防止生产中断库存的备用设备和零部件；为新增人口生产的生活资料和为扩大再生产准备的生产资料等。