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简说“社会必要劳动时间”之长短
新书来了
2013-1-6 20:46:13
qi509 发表于 2013-1-6 18:14
资本论要是是清楚了还用跟这里提出？还我没看懂资本论？你连“两个必要劳动时间”都没说出来还好意思说别 ...
第二，共有剩余劳动。这是劳动者为生产资料所有者生产生活资料的劳动。马克思指出：“资本并没有发明剩余劳动。凡是社会上一部分人享有生产资料垄断权的地方，劳动者，无论是自由的或不自由的，都必须在维持自身生活所必需的劳动时间以外，追加超额的劳动时间为生产资料所有者生产生活资料，不论这些所有者是雅典的贵族，伊特刺斯坎的憎侣，罗马的市民，诺曼的男爵，美国的奴隶主，瓦拉几亚的领主，现代的地主，还是资本家”。也就是说，只要社会中有一部分人享有生产资料垄断权，劳动者就必须为其生产生活资料。生产这部分生活资料的劳动就是一切剥削社会都存在的共有剩余劳动。
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新书来了
2013-1-6 20:47:01
qi509 发表于 2013-1-6 18:14
资本论要是是清楚了还用跟这里提出？还我没看懂资本论？你连“两个必要劳动时间”都没说出来还好意思说别 ...
第三，特有剩余劳动。这是指资本主义社会里超出劳动力价值为资本家无偿占有的那部分劳动。马克思在《资本论》第一卷第七章分析的剩余劳动就是这种含义的剩余劳动。马克思说：“工人在生产劳动力日价值（如3先令）的工作日部分内，只是生产资本家已经支付的劳动力价值的等价物，就是说，只是用新创造的价值来补偿预付的可变资本的价值，所以，这种价值的生产只是表现为再生产。因此，我把进行这种再生产的工作日部分称作必要劳动时间，把这段时间内消耗的劳动称为必要劳动。……劳动过程的第二段时间，工人超出必要劳动的界限做工的时间，虽然耗费工人的劳动，耗费劳动力，但并不为工人形成任何价值。这段时间形成的是剩余价值。剩余价值以其天生的全部魅力引诱着资本家。我把工作日的这部分称为剩余劳动时间，把这时间内消耗的劳动称为剩余劳动”。这种通过剩余价值表现出来的剩余劳动被认为是特有剩余劳动。与共有剩余劳动对照，特有剩余劳动里不仅包括为资本家生产生活资料的剩余劳动，还包括为资本家生产生产资料的剩余劳动。
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新书来了
2013-1-6 20:47:53
qi509 发表于 2013-1-6 18:14
资本论要是是清楚了还用跟这里提出？还我没看懂资本论？你连“两个必要劳动时间”都没说出来还好意思说别 ...
对于剩余劳动概念，到底应该怎样理解，长期以来争论颇多。有的人认为，剩余劳动是一般范畴，任何社会都有剩余劳动。有的人认为，剩余劳动是剥削社会的共有范畴。有的人认为，剩余劳动是资本主义社会的特有范畴。争论的各方都引经据典，有根有据，谁也说不服谁。
我认为，要想准确地把握剩余劳动的内涵，必须注意以下几点：
第一，要从相对角度去把握剩余劳动的内容。剩余劳动不能单独存在，必须与必要劳动相对应存在。剩余劳动从来就是必要劳动之外的那部分劳动。必要劳动占的份额多，剩余劳动就少；必要劳动占的份额少，剩余劳动就多；全部劳动都是必要劳动，则没有剩余劳动。马克思在不同场合所讲的剩余劳动是针对不同的必要劳动而言的，其内涵也是不同的。如果只把生产生活资料的劳动列入必要劳动，那生产生产资料的劳动就是剩余劳动，也就是说任何社会都有剩余劳动。如果把用于当年消费产品的劳动视为必要劳动，那么用于储备和库存产品的劳动就是剩余劳动，这也是任何社会都应该有的。如果只把维持劳动力生产和再生产需要的劳动时间视为必要劳动时间，那么，劳动力价值之外的都是剩余价值，资本家的生产资料和生活资料都是剩余劳动生产的，这是剩余劳动在资本主义社会的特殊表现形式。
第二，要从装备技术文化创新和积淀的角度看剩余劳动。资本主义社会的农业工人一个人能耕种上千市亩土地，生产出上百人食用的谷物，原始社会的猎人甚至无法维持自己的温饱。在时间投入上，原始社会的猎人与资本主义社会的农业工人没有太大的差别，同样是辛苦忙碌一天，但他们的劳动绩效明显不同。出现这样大的差距，原因在于资本主义社会的农业工人有着社会发展积累起来的装备技术文化体系支撑。在人类的全部劳动里，用于生产资料生产的劳动在物化成劳动手段和劳动条件的同时，还外化成人类生产方式的一部分，沉淀成装备技术文化体系。回顾历史，我们会看到，新的技术、新的装备不断替代旧的技术和装备，新的文化在不断生成。劳动创造文化，文化不断积累和更新，人类沿着生物进化指向在信息处理能力上不断登上新的台阶，创造出更高的劳动绩效和更和谐的人与自然关系，这是剩余劳动存在的历史依据。
第三，要从人与人的关系这个角度去理解剩余劳动问题。在社会整体面对自然的情况下，我们可以把用于生产资料的劳动说成是装备必要劳动，也可以说成是一般意义上的剩余劳动。但是，当社会分裂成不同的利益集团时，情况就复杂了。一般意义上的剩余劳动，在不同的利益集团之间变成了特殊意义上的剩余劳动。一般与特殊发生了矛盾。
当劳动者共同拥有整个物质生产过程时，在同自然界的斗争中，他们具有完整的主体地位。在劳动过程中，他们都是时间的主人。把多少时间用于狩猎，把多少时间用于制造工具，把多少时间用于休闲，完全由劳动者决定。当社会物质生产规模扩大到人无法控制的时候，劳动异化使人丧失了主体地位。物化了的、积累起来的装备必要劳动成了物质生产过程的主宰。劳动者已不能自由支配自己的劳动时间了。用于生产资料生产的劳动不再属于劳动者，劳动手段和劳动条件的维持和再现成了与劳动者无关的事。劳动异化导致利益分化，形成互相对立的利益集团。统治阶级因拥有生产资料而成为物质生产过程的支配者，劳动者因丧失生产资料而不得不受统治阶级剥削。从劳动者与统治阶级的关系这个角度看问题，劳动者用于维持自身和家庭生存的劳动是必要劳动，向统治阶级付出的无酬劳动是剩余劳动。
劳动者不给统治阶级生产剩余产品行不行？劳动者不可能脱离劳动手段和劳动条件另外生产自己的生活资料。劳动者之所以屈服于统治阶级，是因为不如此就无法与生产资料结合，无法生产出属于自己的生活资料。
综上所述，剩余劳动是个相对概念，是生存必要劳动之外的那部分劳动，是积淀形成装备技术文化体系的那部分劳动，在特殊的生产关系下，是劳动者向控制了生产资料的统治阶级无偿提供的那部分劳动。
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qi509
2013-1-6 21:49:24
新书来了 发表于 2013-1-6 20:47
对于剩余劳动概念，到底应该怎样理解，长期以来争论颇多。有的人认为，剩余劳动是一般范畴，任何社会都有 ...
你啰啰嗦嗦说那么多马克思的“剩余价值”？跟你说了，先讨论有没有这个“剩余价值”后再说你的这些东西？如果没有剩余价值你说的这些岂不是废话！


说说，按照商品价值的定义，这两个“必要劳动时间”哪个成立？按照这两个“必要劳动时间”看看“剩余价值”成立不成立？
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虚数
2013-1-6 21:52:07
qi509 发表于 2013-1-6 11:50
好，那就一同讨论这个“剩余价值”是否成立？

从现在开始，思考我问的“两个”“必要劳动时间”与“剩 ...
谢谢，谢谢邀请。

不过，“新书”网友讲得很好，我就不跟着掺和了。
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新书来了
2013-1-7 08:40:33
qi509 发表于 2013-1-6 21:49
你啰啰嗦嗦说那么多马克思的“剩余价值”？跟你说了，先讨论有没有这个“剩余价值”后再说你的这些东西 ...
人家马克思用了三十年，在前辈的基础上论证出了剩余价值的存在，而且人家的书里论证的很清晰。你找了两个概念，依自己的理解就去否定人家，可你又拿不出严密的论证。你说，是你的理解有问题，还是人家的理论有问题。好好想想吧，马克思的理论可不是随便什么人都能驳倒的。你如果认为没有剩余劳动，拿出你的论证来，用道理说服人。在这个帖子里，缺少你的论证，这才是问题所在。
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qi509
2013-1-7 09:12:14
新书来了 发表于 2013-1-7 08:40
人家马克思用了三十年，在前辈的基础上论证出了剩余价值的存在，而且人家的书里论证的很清晰。你找了两个 ...
你看看第三卷恩格斯的《序》。在当时就有多少人在质疑？读懂第三卷的意思了吗？马克思的第三卷完全是在为他那个100%的剩余价值在诡辩。但仍不得其圆。现在跟你探讨的就是这个《剩余价值》到底成立不成立？你现在仍在咀嚼别人嚼过的馍，希望你能长点自己的脑子。你既然回答不出来，那么我再引导你一下:

根据马克思对商品价值的定律：因为

“而人类劳动又不外是人类劳动力的支出。……它们的价值——就是商品价值。”（我还是好心告诉你一声：在现实当中和马克思《资本论》第三卷对“剩余价值”的诡辩，这个定律被马克思自己推翻了）

所以:

商品价值:社会必要劳动时间
                    w=c+v（社会必要劳动时间:12小时，工资：3先令）

而马克思有弄出一个：  生活所必须的必要劳动时间，所以：

                  w=c+v（生活所必须的必要劳动时间——？工资？）

你先解开这两个问题，比较一下他们的区别。我再问你下一个问题。




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qi509
2013-1-7 10:18:36
虚数 发表于 2013-1-6 21:52
谢谢，谢谢邀请。

不过，“新书”网友讲得很好，我就不跟着掺和了。
也好，但真心希望继续关注。这样也能增加自己的辨别能力。
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虚数
2013-1-7 13:00:53
qi509 发表于 2013-1-7 10:18
也好，但真心希望继续关注。这样也能增加自己的辨别能力。
谢谢。我会继续关注您的帖子。
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新书来了
2013-1-7 14:27:32
qi509 发表于 2013-1-7 09:12
你看看第三卷恩格斯的《序》。在当时就有多少人在质疑？读懂第三卷的意思了吗？马克思的第三卷完全是在为 ...
你的公式引用的不全吧。在第三卷第一章中马克思是这样说的：“按照资本主义方式生产的每一个商品W的价值，用公式来表示是W=c+v+m。”马克思说的很清楚了：这公式左边的w代表商品总价值，右边的c+v代表资本家的预付总资本，m代表剩余价值。其中的v是给工人的工资，是劳动力的价值。c是转移的物化劳动的价值。在第三卷，抽象的层次已经回归到社会总资本的运动这个层面，生产过程就应该从全部预付总资本考察，这样“对资本家来说，商品的成本价格必然表现为商品本身的实际费用。我们把成本价格叫作k，W=c+v+m这个公式就转化为W=k+m这个公式，或者说，商品价值=成本价格+剩余价值。”
这样，剩余价值，作为全部预付资本的这样一种观念上的产物，取得了利润这个转化形式。如果我们把利润叫作p，那末，W=c+v+m=k+m这个公式，就变成W=k+p这个公式，也就是商品价值=成本价格+利润。
至于你说的
“商品价值:社会必要劳动时间
                    w=c+v（社会必要劳动时间:12小时，工资：3先令）

而马克思有弄出一个：  生活所必须的必要劳动时间，所以：

                  w=c+v（生活所必须的必要劳动小时——？工资？“这些东西
我没弄明白你什么意思，所以不好和你讨论。



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qi509
2013-1-7 15:46:07
新书来了 发表于 2013-1-7 14:27
你的公式引用的不全吧。在第三卷第一章中马克思是这样说的：“按照资本主义方式生产的每一个商品W的价值， ...
跟你说得很清楚没有“剩余价值”。这是一。二、在商品价值的定义中就是开篇的那段红字段并没有提及那个___m？你看清楚马克思“商品价值的”的定义。所以，我的第一个式子很全。你要能看明白，我的第二个式子才出现m。这就是我让你比较两个“必要劳动时间”目的所在。

换句话说就是第二个式子由你来按照马克思的来填。

好了，继续讨论吧。

你把第二个的式子填上后，就该轮到那个m了。一步一步来。我们讨论的就是这个“m”的有无。
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qi509
2013-1-7 16:26:30
新书来了 发表于 2013-1-7 14:27
你的公式引用的不全吧。在第三卷第一章中马克思是这样说的：“按照资本主义方式生产的每一个商品W的价值， ...
你要牢牢记住你引用的马克思这段。后面我将利用这段来更好地说明“剩余价值”的不存在。
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新书来了
2013-1-7 18:31:09
qi509 发表于 2013-1-7 15:46
跟你说得很清楚没有“剩余价值”。这是一。二、在商品价值的定义中就是开篇的那段红字段并没有提及那个 ...
一、你不应该武断的说没有“剩余价值”，而应该提出自己的观点然后加以论证，通过论证说服别人。
二、“根据马克思对商品价值的定律：因为“而人类劳动又不外是人类劳动力的支出。……它们的价值——就是商品价值。”（我还是好心告诉你一声：在现实当中和马克思《资本论》第三卷对“剩余价值”的诡辩，这个定律被马克思自己推翻了）”。你这段引文不全，没法看明白马克思说这段话的具体语境，但我感觉这里没有说商品价值的定义（你错为定律),更看不出有否定剩余价值存在的意思。
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qi509
2013-1-7 19:03:40
新书来了 发表于 2013-1-7 18:31
一、你不应该武断的说没有“剩余价值”，而应该提出自己的观点然后加以论证，通过论证说服别人。
二、“ ...
1、武断不武断的，不是在跟你探讨吗？


2、全不全的，你没看到省略号吗？那只是一个提示出处。

我不止一次地说过:看看到底有没有这个“剩余价值”，这就是在跟你探讨。

继续往下进行吧。填上第二个式子后我再提问？如果我直接论述恐你不服。就是现在你还不服呢？
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新书来了
2013-1-7 20:59:54
qi509 发表于 2013-1-7 19:03
1、武断不武断的，不是在跟你探讨吗？
我前面对什么是必要劳动，什么是剩余劳动已经谈了看法，想听听你的看法。一直没有看到你个人的分析论证，希望不吝指教。
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qi509
2013-1-7 22:11:01
新书来了 发表于 2013-1-7 20:59
我前面对什么是必要劳动，什么是剩余劳动已经谈了看法，想听听你的看法。一直没有看到你个人的分析论证， ...
你把第二个式子填上自然给你讲解。

也罢。那就不难为你了。现在我来填上第二个式子：

生活所必须的劳动时间 ：       W=C+V+M。

现在说说这个：生活所必须的V。

马克思在资本论的《绝对剩余价值的生产》里是这样论述的：“在劳动力出卖时曾假定他的日价值=3先令，在3先令中体现了6小时的劳动时间，而这也就是生产出工人每天平均的生活所需要的劳动量。...........工人的工作时间是12小时。”（我就不引用那么全了）。

资本论的核心就是剩余价值，而剩余价值的核心就是这个：3先令=6小时；工人工作12小时。我称其为这是核心的心核。凭着这个定义，马克思论证出了:工人半天为自己劳动，半天为资本家。6小时为必要劳动时间，6小时为剩余劳动时间。产生了剩余价值。并且将剩余价值率定为100%。下面我就带你攻破这个核心。这个核心一攻破，剩余价值自然不攻自破。

可以说，马克思是一个魔术高手，在这里他带领我们做了一个游戏，变了一个戏法。3先令换算成了6小时。

现在，再给你留一个思考题：货币怎么会换算成时间呢？他是怎么换算的呢？这个换算的结果能不能改变呢？
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新书来了
2013-1-8 08:30:00
货币是价值形式发展的结果，马克思有很严密的论证啊。至于为什么三先令买工人一天的劳动，这只是说明问题的举例，它也可以是100元人民币买工人一天的劳动。资本家买了一天，只给6小时的钱，实际让工人干12小时，这就是劳动力这种商品独有的使用价值，也是剩余价值的来源，这里有问题吗？
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qi509
2013-1-8 10:32:31
新书来了 发表于 2013-1-8 08:30
货币是价值形式发展的结果，马克思有很严密的论证啊。至于为什么三先令买工人一天的劳动，这只是说明问题的 ...
当然有问题。不但有问题，而且问题大了。如果是那么随意，资本家还说工人剥削资本家呢。
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qi509
2013-1-8 10:33:04
接着给你讲。为了使你更好的理解，我只能用倒叙的方法讲。

现在我们就来看看这“生活所必须的劳动时间”、“6小时”、“3先令”都是怎么来的:


翻开《资本论》第二篇，第四章《货币转化为资本》3、《劳动力的买和卖》（我就不摘抄那么全了）:


马克思这样写到:

“同任何其他商品一样，劳动力的价值也是由生产从而在生产这种物品所必须的劳动时间决定的......

......因此，生产劳动力所必须的生活资料的总和，要包括工人补充者既工人子女的生活资料......而这就得花费或多或少的商品等价物，......劳动的价值可以归结为一定量生活资料的价值。因此它随着这些生活资料的价值既生产这些生活资料所需的劳动时间量的改变而改变......假定平均所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那么，每天物化在劳动中的就是半天的社会平均劳动......生产劳动力每天所需的半个工作日，生产劳动力每天所需的这个劳动量，构成劳动力的日价值......假定半天的社会平均劳动又表现为3先令或1塔勒的金量，那么1塔勒就是相对于劳动力日价值的价格”
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新书来了
2013-1-8 12:37:58
qi509 发表于 2013-1-8 10:32
如果是那么随意，资本家还说工人剥削资本家呢。
工人有什么？除了自己的身体，没有什么可以拿出来的东西。资本家占有着生产资料，而生产资料是劳动条件，工人不与生产资料结合就没法拿到工资。现在的农民工为什么拿不到工资，为什么需要总理帮着讨薪，不就是因为他们是弱势群体吗？工人剥削资本家！这是你的发现吗？
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qi509
2013-1-8 14:27:25
新书来了 发表于 2013-1-8 12:37
工人有什么？除了自己的身体，没有什么可以拿出来的东西。资本家占有着生产资料，而生产资料是劳动条件， ...
工人虽然没什么，但，如果随意，资本家也完全可以像马克思一样编造出工人剥削自己。

我本想跟你探讨，的你现在陷入胡搅的状态。如你调整好心态可以探讨，否则就不好探讨了，不如到此打住
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新书来了
2013-1-8 15:36:39
qi509 发表于 2013-1-8 14:27
工人虽然没什么，但，如果随意，资本家也完全可以像马克思一样编造出工人剥削自己。

我本想跟你探讨 ...
这位网友，是你先胡搅的好不好，你先冒出一句“资本家还说工人剥削资本家呢。”。
你引的《资本论》第二篇第四章《货币转化为资本》3、《劳动力的买和卖》这一段仅仅是论证了劳动力的价值如何决定，怎么证明剩余价值不存在，愿听其详。
另外，提醒你注意,引别人的文字最好引全了，不引全，甚至引错，然后再去批人家是很不好的。如你引的一句“......劳动的价值可以归结为一定量生活资料的价值。”人家《资本论》里的原文是“劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值。”。“劳动”和“劳动力”这是两个截然不同的概念。劳动是人类基本的实践活动，经济学中一般指有劳动能力和劳动经验的人在生产过程中有目的的支出劳动力的活动。经济学里劳动力的意思是人的体力和脑力的总和，资本主义社会里这是一种特殊商品。你这一错，你的分析可就偏出十万八千里了。
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2013-1-8 17:27:24
新书来了 发表于 2013-1-8 15:36
这位网友，是你先胡搅的好不好，你先冒出一句“资本家还说工人剥削资本家呢。”。
你引的《资本论》第二 ...
别的不说了，之所以我不引用全，我现在是用平板电脑回复，输入费劲也只是跟你提供一个出处。


现在先说这个“生活所必须”。马克思在资本论里并没有论述这个“生活所必须”的标准。例如，多少米、面，多少副食鸡鸭鱼肉蛋奶；什么衣料的衣服，鞋。所以，在现实生活中这些资料千差万别，价格贵贱差别悬殊。再加上各种日用品，岂能以一言而避之。更何况社会上个个家庭的人口构成又个个不同，岂能平均？岂能以一个6小时所能代替。

其二，就算是可以平均，那么这个6小时又是如何得来？所以，不论出生活所必须的一个标准，再以这个标准的生活物品所h耗费的劳动时间是不足唯信的。可以说:马克思的这个“6小时”完全是为了“剩余”而臆想出来的。在这里反问一句:为什么不是8小时？不是10小时？12小时？你想过没有？
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qi509
2013-1-8 18:19:55
在看看这个工资。100多年过去了，我们无从确认那个时代的工人的工资或人均工资。我们不知道马克思使用的这个“3先令”是不是当时的真实工资所以我们就认为是当时的工资吧。

从这个3先令的工资来看，马克思是确定下“资本主义”剥削的罪名，而后，根据罪名罗织犯罪过程。依据这个工资数，臆想了或织罗了这个“生活所必须”的“6小时”。为什么这么说呢？请看《资本论》第二篇《商品和货币》，第二章《交换过程》。马克思是这样说的:

“......前面已经指出，一个商品的等价形式并不包括该商品的价值量的量的规定。即使我们知道金是货币，因而可以同其它一切商品直接交换，我们并不能因此就知道例如10磅金的价值是多少。......它本身的价值是由生产它的劳动时间决定的，并且是通过每个含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。”

好了。现在我们就根据马克思这个定义看看这:3先令的工资，工作时间，生活所必须的必要劳动时间:

工人工作时间是12小时。工人在这12小时中将20磅棉花转变成了20磅棉沙。20磅棉沙中体现这着12小时的劳动时间。这个“含有同样多劳动时间的别种商品量”20磅棉纱所体现的12小时又体现了12小时的等量的金量。这个金量就是——工人劳动力的日价值是3先令。也就是说，工人拿到这3先令要工作12小时。那么，3先令显然=12小时而绝非=6小时。

我们按照马克思的这个定义可以得出又一个结果:
3先令=12小时

必要劳动时间是6小时。那么，12小时除以6小时=2。也就是说，工人在12个小时的工作时间内不但挣出了自己生活所必须生活资料还赚出了一份生活资料。资本家没得到如何便宜。这是一。

其二、如果这3先令的工资确实是工人生活资料所必须的工资，那么，由3先令=12小时得出，工人生活资料所必须的劳动时间就=12小时了。而绝非是6小时。

这样看来，马克思的工人生活资料所必须的劳动时间是6小时纯粹是凭空捏造的了。

到此我们已经得出结果：根本就没有什么剩余价值，剩余价值也同样是凭空捏造的了。



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qi509
2013-1-8 22:05:08
暂告一段落。

我把“剩余价值”不成立的理论根据已经说得清清楚楚。马克思根本就没有发现什么，也没揭示什么资本主义生产的规律。马克思的资本论矛盾重重，漏洞百出。剩余价值臆想，凭空捏造。

如果还有不相信者，请思索和回答:剩余价值的被减数，生活所必须的劳动时间6小时是怎么来的？

以上帖子的内容版权所有，引用请注明出处。
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jianyangtech
2013-1-8 23:08:20
最好不要浪费时间讨论这种无聊的题目了。

希望各位把心力和时间投入到经济学里真问题，好问题吧
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qi509
2013-1-8 23:15:15
jianyangtech 发表于 2013-1-8 23:08
最好不要浪费时间讨论这种无聊的题目了。

希望各位把心力和时间投入到经济学里真问题，好问题吧
你认为无聊吗？如果无聊，为什么还坚持源于这个“剩余价值”理论的社会主义？
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jianyangtech
2013-1-8 23:43:58
qi509 发表于 2013-1-8 23:15
你认为无聊吗？如果无聊，为什么还坚持源于这个“剩余价值”理论的社会主义？
我坚持的是“社会主义是个丑陋的，愚蠢的、曾经犯下累累罪行的可耻的失败的怪胎。”

起源于所谓的劳动价值论，其实是以此为借口打倒剥削，发动暴力革命的开始人类全面自我戕害悲惨的历史现象。
类似的还有宗教迫害、种族冲突、极端民族主义等，各有各的似是而非，无中生有，实际蛊惑人心，倒行逆施的理论。

希望各位专心于真问题，在不要浪费时间精力讨论垃圾话题了

另外，其实，所谓价值论，在现代经济学里实际上已经被消解，不存在了。

劳动价值论，根本上与事实不符，也曾经被门格尔、庞巴维克彻底从逻辑上批倒了。

希望各位专心于真问题，在不要浪费时间精力讨论垃圾话题了
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qi509
2013-1-9 07:54:12
jianyangtech 发表于 2013-1-8 23:43
我坚持的是“社会主义是个丑陋的，愚蠢的、曾经犯下累累罪行的可耻的失败的怪胎。”

起源于所谓的劳动 ...
马克思的劳动价值作用于什么？为什么要消灭私有制建立公有制？是因为劳动价值吗？是要消灭劳动价值吗？


你所谓的不是垃圾问题是什么问题？
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jianyangtech
2013-1-9 18:03:55
qi509 发表于 2013-1-9 07:54
马克思的劳动价值作用于什么？为什么要消灭私有制建立公有制？是因为劳动价值吗？是要消灭劳动价值吗？ ...
你若真正好学，不如好好读几本书
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