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私有社会的私有，具体是哪方面的私有？【谁知道，说说】
mayongjun021
2013-1-5 14:35:31
黑夜里的火把 发表于 2013-1-5 13:13
私有社会  共有社会，这些基础的东西不懂，没法讨论“特色”的问题。
要懂也简单，楼主说肉就是肉，楼主说豆腐就是豆腐。楼主如果说豆腐能做出红烧肉，我就得说“这红烧肉香喷喷”，那就好了。

可惜，楼主又会感叹没有人理睬。
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黑夜里的火把
2013-1-5 15:43:49
mayongjun021 发表于 2013-1-5 14:33
引用：
如果氏族部落中实行婚姻配对，出现一个个婚姻家庭——就是自然村里的社会。
如果自然村里的许多个 ...
引用：
如果氏族部落中实行婚姻配对，出现一个个婚姻家庭——就是自然村里的社会。
如果自然村里的许多个家庭合并为一个大家庭——就是氏族部落里的社会。
……
评论：
什么叫氏族、部落？什么叫婚姻、家庭？它们是否依楼主的“认识”为转移？
__________________________
回复：实践了，就转移。
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黑夜里的火把
2013-1-6 13:06:29
mayongjun021 发表于 2013-1-5 14:33
引用：
如果氏族部落中实行婚姻配对，出现一个个婚姻家庭——就是自然村里的社会。
如果自然村里的许多个 ...
一种社会变成另一种社会，需要改变的本质区别，而不是一般区别。
如果咱们发现了这两个社会的本质区别，就应该在这个本质区别上做文章。

    原始社会为什么能够共同生活？今天的人们为什么要出现许多小家庭而分开生活？咱们需要查找这个分开的原因。而不是放弃这个本质区别，在财产形式或分配方式上做文章。
     

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mayongjun021
2013-1-6 15:04:57
黑夜里的火把 发表于 2013-1-6 13:06
一种社会变成另一种社会，需要改变的本质区别，而不是一般区别。
如果咱们发现了这两个社会的本质区 ...
一个社会区别于另一个社会的，首先是生产方式，集中表现为阁下所说的“财产形式”或“分配形式”，至于家庭，那才是次要的区别。

中国古代之所以特别重视家庭，是由于那时候的生产方式是小农经济，也就是传统的所谓“男耕女织”的社会，它的生产方式是家庭农业与家庭手工业的结合。在这种生产方式下，家庭不仅是基本的消费单位，而且是基本的生产单位。在这种情况下，家庭才成为区分一个朝代（不是一种社会形式！）与另一个朝代的“本质”区别。

在工商业社会中，家庭不再是基本的生产单位，因此它的地位就下降了。特别是资本主义时代，个人才是本位，家庭是派生的。在这种情况下，家庭如何可能成为一种社会形式与另一种社会形式的“本质”区别？

看阁下这种不屈不挠的劲头，像是个认真的人，为什么不拿出点精力了解一点世界文明史？那样在讨论问题的时候至少可以拿出点实际的证据，而不是想当然地从自己脑袋中制造证据。
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黑夜里的火把
2013-1-7 09:32:17
mayongjun021 发表于 2013-1-6 15:04
一个社会区别于另一个社会的，首先是生产方式，集中表现为阁下所说的“财产形式”或“分配形式”，至于家 ...

氏族部落是共有社会，自然村就是私有社会。

氏族部落整个社会是一个家庭，而自然村许多个家庭。

将自然村中的许多个家庭合并为一个大家庭——这不就是氏族部落中的共有社会吗？

因此说，实现共有社会的根本问题是合并家庭的问题，而不是消灭生产资料或生活资料的问题。

合并家庭的方法——就是实现共有社会的方法。

你说的那个“古代”是共有的原始部落吗？

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黑夜里的火把
2013-1-7 10:17:14
mayongjun021 发表于 2013-1-6 15:04
一个社会区别于另一个社会的，首先是生产方式，集中表现为阁下所说的“财产形式”或“分配形式”，至于家 ...
今天的家庭为什么只会分开，而不会合并？

    婚姻就是情爱对象占有，情爱对象占有就是婚姻。
    当情爱对象占有后，必然出现私有的父母妻儿。在生活中，对待自己的父母妻儿与他人的父母妻儿往往不能一视同仁，这就是分家的根源。
    情爱对象分开后，不要说人类要分家，即使动物也是要分开生活。
    因此说“情爱对象分开，必然分开生活”这是两性动物必然的生活规律。
    婚姻是标准的情爱对象占有，如果婚姻方式不能改变，社会就只能分家而不会合并。
   
    氏族部落之所以共同生活——就是因为这里没有婚姻。
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mayongjun021
2013-1-7 10:23:54
黑夜里的火把 发表于 2013-1-7 10:17
今天的家庭为什么只会分开，而不会合并？

    婚姻就是情爱对象占有，情爱对象占有就是婚姻。
真没办法。
要跟阁下讨论，需要做大量的准备工作，而最近太忙，做这些工作又没有时间。

简单地说，我对情爱、婚姻、家庭等等的理解可能跟大多数人一样，而跟阁下不同。而我对情和性的关系的理解又跟大多数人不同。至于“家庭分开”和“分家”是不是一回事，又需要专门讨论。
所以，抱歉，只能先放一下，等我仔细研究一下阁下的意思，再找时间回复。
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黑夜里的火把
2013-1-7 12:06:26
mayongjun021 发表于 2013-1-7 10:23
真没办法。
要跟阁下讨论，需要做大量的准备工作，而最近太忙，做这些工作又没有时间。
至于“家庭分开”和“分家”是不是一回事，又需要专门讨论。
___________________
兄弟分家的现象比比皆是。一目了然，无需讨论
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黑夜里的火把
2013-1-7 12:10:47
mayongjun021 发表于 2013-1-7 10:23
真没办法。
要跟阁下讨论，需要做大量的准备工作，而最近太忙，做这些工作又没有时间。
一个小家庭，如果150年不分家——就是一个氏族
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mayongjun021
2013-1-7 12:36:58
黑夜里的火把 发表于 2013-1-7 12:06
至于“家庭分开”和“分家”是不是一回事，又需要专门讨论。
___________________
兄弟分家的现象比比 ...
看来阁下认为我不需要仔细研究就能跟阁下讨论了。也罢。

首先，我的观点是，家庭有可能建立在“爱”的基础上，但也有可能建立在财产和单纯的性的基础上。目前为止的绝大多数家庭属于后一种情况，而阁下把两者混淆了。
其次，如果认为所有家庭都以爱为基础，那么，分家（主要是财产分割）和家庭分开就不完全是一回事。分了家，还可以是一个大家庭，因为“爱”不会因为分家而消失。兄弟分家，但仍然是一家人。阁下知道中国古代的宗法制度吧？
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mayongjun021
2013-1-7 12:40:40
黑夜里的火把 发表于 2013-1-7 12:10
一个小家庭，如果150年不分家——就是一个氏族
氏族与家庭的关系，是像阁下所说的那样吗？

一个小家庭（不知道阁下说的是不是核心家庭？）经历150年，有可能成为一个大家族（如果是“多子多福”政策的话），也可能仍然是一个小家庭（如果一对夫妇只生一个孩子的话），也可能早已经消失了（如果不愿意生育的话）。凭什么说150年不分家就是一个氏族？“氏族”是这样定义的吗？哪个人类学家会采用阁下的定义？
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loveorange
2013-1-7 13:26:20
共有社会和私有社会都存在人与人之间的私有
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黑夜里的火把
2013-1-7 14:42:18
loveorange 发表于 2013-1-7 13:26
共有社会和私有社会都存在人与人之间的私有
因此我说：共有社会区别于私有社会的私有，不是人与人之间的私有，而是家庭分开后出现的家与家之间的私有。
是由于分开而出现的私有，它包括私有的情爱对象，私有的人际关系，私有生活，私有的财产。

这一系列的私有的根源就是情爱对象。情爱对象私有，人际关系  生活  财产随之私有。
原始部落之所以共同生活，关键是情爱对象没有私有。


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黑夜里的火把
2013-1-7 14:48:14
mayongjun021 发表于 2013-1-7 12:40
氏族与家庭的关系，是像阁下所说的那样吗？

一个小家庭（不知道阁下说的是不是核心家庭？）经历150年， ...
兄弟俩娶一个妻子，会不会分家？
兄弟俩娶两个妻子，但他们之间情爱不分，会不会分家？

氏族内部就是情爱不分的社会。
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黑夜里的火把
2013-1-7 15:14:00
mayongjun021 发表于 2013-1-7 12:36
看来阁下认为我不需要仔细研究就能跟阁下讨论了。也罢。

首先，我的观点是，家庭有可能建立在“爱”的 ...
看过44楼后，应该明白兄弟为什么要分家了吧。
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mayongjun021
2013-1-7 17:02:37
黑夜里的火把 发表于 2013-1-7 15:14
看过44楼后，应该明白兄弟为什么要分家了吧。
愈加不明白了。
要是兄弟八个娶一个妻子呢？据说还有父子共娶一个妻子的，或者一个女子娶好几个丈夫的呢。阁下也都研究过吧！
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黑夜里的火把
2013-1-7 17:25:12
mayongjun021 发表于 2013-1-7 17:02
愈加不明白了。
要是兄弟八个娶一个妻子呢？据说还有父子共娶一个妻子的，或者一个女子娶好几个丈夫的 ...
只要不指定某一女子是你的，你就无法与大家分开生活。

丈夫  妻子是私有的代名词。女人被私有就是妻子，男人被私有就是丈夫。在共有的氏族部落，不存在这些代名词
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mayongjun021
2013-1-7 17:39:04
黑夜里的火把 发表于 2013-1-7 17:25
只要不指定某一女子是你的，你就无法与大家分开生活。

丈夫  妻子是私有的代名词。女人被私有就是妻 ...
明白了。难怪人家说“共产共妻”，原来我还不懂呢。多谢。
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黑夜里的火把
2013-1-7 18:11:42
mayongjun021 发表于 2013-1-7 17:39
明白了。难怪人家说“共产共妻”，原来我还不懂呢。多谢。
共有社会是人类必须实现的社会，否则人类必然灭亡
几千年来的人类历史已经明确告诉我们，私有社会是极其痛苦的社会，人类必须消灭这个私有世界，实现共有社会。

然而，马克思理论实际是污染了共产主义理论，不要说实现共有社会，我的人类根本就不认识共产主义社会。

所以说宣传这个真实的共有社会任重而道远。

共有社会是不同于今天情爱道德的社会，在宣扬中阻力很大
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langbo5011
2013-1-7 19:08:47
    共有或私有是人与财产的两种支配关系。
    但是，私有并不都表现为个人所有，也可以表现为一个集团的所有，即个体的所有。因此，家庭财产对于社会财产就是个体私有制。其实，共有与私有是两个相对的概念。在财产的关系中，对于有关的所有人都有权占用就叫共有，对于有关的所有人只能分开占用就叫私有。财产关系的细化是历史的产物，是人性个性化的产物。因此，私有是人性发育的必然过程和必要阶段。
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mayongjun021
2013-1-7 20:37:40
黑夜里的火把 发表于 2013-1-7 18:11
共有社会是人类必须实现的社会，否则人类必然灭亡
几千年来的人类历史已经明确告诉我们，私有社会是极其 ...
呵呵。
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黑夜里的火把
2013-1-8 09:49:10
langbo5011 发表于 2013-1-7 19:08
共有或私有是人与财产的两种支配关系。
    但是，私有并不都表现为个人所有，也可以表现为一个集团的 ...
A 两个社会。一个是自然村庄，另一个是氏族部落。
自然村庄中存在许多个家庭，而氏族部落中没有家庭。
许多家庭的社会，你家的一切为你家人们所有，就是你家人们的私有。我家的一切为我家人们所有，就是我家人们的私有。——私有社会中的私有就是这样的私有，就是家庭出现后家与家之间的私有，而不是人与人之间的私有。共有社会中没有家庭，当然没有这样的私有了。
实现共有社会消私有，取消的是家与家之间的私有，而不是人与人之间的私有。因此说，我们在“私有”的认识上就出现原则性的错误
B  今天的社会是私有社会——我们指的是家与家之间的社会
    原始社会是共有社会——指的是氏族部落内部的社会。就是大家庭内部的社会。

其实，我们小家庭内部的社会就是共有社会。氏族部落与氏族部落之间的社会是私有社会。

C  另外  共有社会不存在分开的家庭，不存在家与家之间的私有。即使存在人与人之间的私有，仍然是共有社会。比如氏族部落中即使存在私有的床位  被褥  衣服  工具  住房等，他仍然是共有社会。
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he_zr
2013-1-8 09:52:21
楼主在了解“私有”之前，还有许多基本知识先要了解。

1、社会性质。人类社会除了原始时期，只有两类性质的社会，君主社会和民主社会。民主社会也叫公民社会。

2、法治。君主社会里，没有法，只有家规或寨规。法是公民社会的产物，是无论血缘关系的公民之间的契约。

3、所有权。所有权是法治概念，所以，君主社会里，一切社会的人财物均为君王一人所占有，“普天之下莫非王土”，国民只是家奴，没有资格拥有财产，只能拥有君王所赐予的东西。而公民社会里，每个公民都是主人，公民间才会约定互相可以拥有属于自己的，具有合法来源的财产，并按法律给予保护，互相遵守。

4、拥有财产的主体。公民社会里，自然人才是拥有财产的主体，家庭、氏族和部落都不是，社会中的任何组织都必须效法自然人，即所谓的“法人”，才有资格拥有财产。

5、“手里拥有”和“法律拥有”的区别。人类原始时期的家庭、氏族或部落，都是以家长、族长或酋长实际拥有和掌握财产，再分配给其群体成员共享，这是建立在血缘关系上的自然现象，跟动物一样，动物也会。而不同家庭、氏族或部落之间，这种财产共享的现象是不存在的，谁想实际拥有，必须通过暴力争夺和强占。因此，“手里拥有”与“法律拥有”是两回事，只有公民社会里的“法律拥有”才能称为“私有”，这样的“私有”才能成为“私有社会”。
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黑夜里的火把
2013-1-8 09:52:39
mayongjun021 发表于 2013-1-7 20:37
呵呵。
不要打哈哈，说些能够听懂的话
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黑夜里的火把
2013-1-8 10:46:54
he_zr 发表于 2013-1-8 09:52
楼主在了解“私有”之前，还有许多基本知识先要了解。

1、社会性质。人类社会除了原始时期，只有两类性质 ...
我只能说，你是建立在错误观念下的错误观点，以下分别回复：

1、社会性质。人类社会除了原始时期，只有两类性质的社会，君主社会和民主社会。民主社会也叫公民社会。

回复：尧舜禹时期的华夏部落是不是社会？这是私有社会，还是共有社会？

2、法治。君主社会里，没有法，只有家规或寨规。法是公民社会的产物，是无论血缘关系的公民之间的契约。

回复：家庭之间必然出现矛盾纠纷，法律是随着家庭的出现而产生，法律的根本作用就是抑制家庭之间的矛盾。只是过去的法律条文简单罢了。

3、所有权。所有权是法治概念，所以，君主社会里，一切社会的人财物均为君王一人所占有，“普天之下莫非王土”，国民只是家奴，没有资格拥有财产，只能拥有君王所赐予的东西。而公民社会里，每个公民都是主人，公民间才会约定互相可以拥有属于自己的，具有合法来源的财产，并按法律给予保护，互相遵守。

回复：孔子时期的社会是不是君主社会？孔子家中的财产是孔子家人的还是君主的？

4、拥有财产的主体。公民社会里，自然人才是拥有财产的主体，家庭、氏族和部落都不是，社会中的任何组织都必须效法自然人，即所谓的“法人”，才有资格拥有财产。

回复：你是家中的法人吗？你把你家中的一切财产全部给我。妻子儿女如果将你告上法庭，看看法律到低是怎样执行你的。

5、“手里拥有”和“法律拥有”的区别。人类原始时期的家庭、氏族或部落，都是以家长、族长或酋长实际拥有和掌握财产，再分配给其群体成员共享，这是建立在血缘关系上的自然现象，跟动物一样，动物也会。而不同家庭、氏族或部落之间，这种财产共享的现象是不存在的，谁想实际拥有，必须通过暴力争夺和强占。因此，“手里拥有”与“法律拥有”是两回事，只有公民社会里的“法律拥有”才能称为“私有”，这样的“私有”才能成为“私有社会”。

回复：由你这么说的话，秦  汉  三国  两晋时期的社会不是私有社会了！
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mayongjun021
2013-1-8 10:48:04
“呵呵”和“哈哈”不一样。“呵呵”是表示赞同的意思。
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he_zr
2013-1-8 11:17:13
我只能说，你是建立在错误观念下的错误观点，以下分别回复
你是个史盲加法盲。
尧舜禹时期的华夏部落是不是社会？这是私有社会，还是共有社会？
中国有记载的历史从商朝开始，之前的所谓“尧舜禹”只是传说。
家庭之间必然出现矛盾纠纷，法律是随着家庭的出现而产生，法律的根本作用就是抑制家庭之间的矛盾。只是过去的法律条文简单罢了。
家庭是什么，没有人何来的家庭？家庭之间的矛盾说到底就是人与人之间的矛盾。家庭成员之间会产生“法律”吗？你懂得法律和家规之间的差别吗？
孔子时期的社会是不是君主社会？孔子家中的财产是孔子家人的还是君主的？
孔子生于东周时期的鲁国，鲁国国君就是君王，其统治的国家就是君主社会。不要说孔子的财物，就连孔子人身都是君王的财产，普天之下莫非王土，包括任何人财物。
你是家中的法人吗？你把你家中的一切财产全部给我。妻子儿女如果将你告上法庭，看看法律到低是怎样执行你的
公民社会里，法人是社会组织模拟的自然人，而不是哪个自然人是“法人”。君主社会里也有打官司，那不过是执行家规或寨规的条款，与公民社会里的法律无关。君主社会当然也需要一个“和谐”社会，这样可以让家奴们有一个安心稳定，为皇家创造财富的良好环境。
由你这么说的话，秦  汉  三国  两晋时期的社会不是私有社会了！
既然不是法治社会，当然就不是“私有社会”，只能说是“君王所有社会”或“君有社会”。
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黑夜里的火把
2013-1-8 12:52:28
he_zr 发表于 2013-1-8 11:17
你是个史盲加法盲。
你错的简直让我无法回复。

-------------------------
    氏族部落是共有社会，启之后的社会是私有社会，这是普遍的认识。既然人们普遍这样认识，就一定存在这种认识的道理。我们就应该找出这种说法的道理，而不是否认这种说法
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he_zr
2013-1-8 14:07:56
黑夜里的火把 发表于 2013-1-8 12:52
你错的简直让我无法回复。

-------------------------
你对我的上述回复没有一条是正面回应，只见你在贴标签。

社会是由不同血缘的人之间构成的关系，也因此才能称作社会，在血缘关系里，只能是家庭、氏族和部落。因此，家庭、氏族和部落之间，哪个家庭、氏族和部落会与其他家庭、氏族和部落，这些不同血缘群体里存在财产“共有”？是有历史记载，还是你拍脑袋得出的“普遍的认识”？用事实说话，把这段历史找出来。
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黑夜里的火把
2013-1-8 14:33:58
he_zr 发表于 2013-1-8 14:07
你对我的上述回复没有一条是正面回应，只见你在贴标签。

社会是由不同血缘的人之间构成的关系，也因此 ...
你还是看看当代马克思刚刚发表的帖子吧！——驳人性自私论
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