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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-1-10 17:28:42
龚民 发表于 2013-1-10 08:29
呵呵,如果两个老太太都各养10只公鸡或母鸡,在集市上出卖,那么,同等条件下,同等劳动时间的价值不一样 ...
你看清了吗?,一个老太太得40元,一个老太太得100元。你说一样吗?
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2013-1-10 18:27:58
冷眼老克 发表于 2013-1-10 11:36
关键是为什么金晶售价高。这才是问题的实质。
-----------
我前贴已经回答了你的问题。我再说一遍:是因 ...
那么为什么以前卖不出去呢?买者就认为不值呢?
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2013-1-10 18:28:09
虚数 发表于 2013-1-10 15:19
不要激动,不要激动。无论如何,你总得承认商品是用于交换的吧,管它是不是劳动产品,对不?

那么,请 ...
什么激不激动的,所谓承认商品用于交换而不管是不是劳动产品,是你等要做的,而不是别人。你等根本分不清产品和商品,也就不知道劳动与哪个有关,与哪个无关。

劳动总是与产品发生联系,与商品无关,或没有直接的关联,无论生产的目的是什么,即无论为自己生产,还是为他人或交换而生产。劳动的结果是产品,交换的结果是双方需要的满足,产品与满足之间还隔着一个交换行为。

关于水晶,首先,价值是人的主观评价结果,来自于对物品(水晶)使用性的评价。其次,只要水晶具有使用性,那么人对水晶赋予的价值就始终存在。同时,只要物品(水晶)还存在稀缺性,那么既具有使用性,又具有稀缺性的物品就成为人们追求的对象,拥有者就会据此与他人实现交换。能进行交换的物品就是商品,无论是天然的,还是人造的。这样的物品一旦成为了商品,有什么理由不会成为科学研究的对象?
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2013-1-10 18:51:26
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2013-1-10 21:19:50
he_zr 发表于 2013-1-10 18:28
什么激不激动的,所谓承认商品用于交换而不管是不是劳动产品,是你等要做的,而不是别人。你等根本分不清 ...
那你干脆谈效用好了。我等也承认的。
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2013-1-10 22:35:15
龚民 发表于 2013-1-10 18:51
我说的是:

     怎么可能会一个40元,一个100元?
你的阅读能力真不敢恭维。
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2013-1-10 23:10:43
虚数 发表于 2013-1-10 21:19
那你干脆谈效用好了。我等也承认的。
效用就是客观效用,也就是物的使用性,本人的观点历来如此,但这一点并不能证明劳动与商品有关。劳动产生物的效用,但是否进行交换,没有必然的联系,也因此劳动止于产品。

商品价值在于使用性或效用,劳动只是形成使用性或效用的一个来源,之后终止。因此,商品价值是物的使用性或效用,而不是劳动。

劳动价值论把商品价值等同于劳动耗费,没有经过劳动耗费的物品也就没有“商品价值”,只有商品价格。其逻辑关系是:劳动--价值--价格。那么现实中非劳动产品也具有商品价格,那么其逻辑关系“非劳动--?--价格”又是什么呢?
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2013-1-11 08:26:27
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2013-1-11 09:37:08
jameschin007 发表于 2013-1-10 18:27
那么为什么以前卖不出去呢?买者就认为不值呢?
我已经说得很清楚了。对于买者来说,他化的钱值不值与生产者化了多少劳动代价来生产这一商品无关。如果你真正理解了这句话,就不会提出什么“那么为什么以前卖不出去呢?买者就认为不值呢?”的问题了。你的这个问题换一个说法就是:那么为什么以前没人生产呢?
建议在研讨时不要提些论辩双方都已明了的问题。在这一点上你不如本主题贴楼主。
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2013-1-11 10:08:21
he_zr 发表于 2013-1-10 23:10
效用就是客观效用,也就是物的使用性,本人的观点历来如此,但这一点并不能证明劳动与商品有关。劳动产生 ...
我倒是第一次听说。似乎公认的观点是,效用是主观的,不信您去看一下效用价值论的相关说法就明白了。

客观的效用不是不存在,如社会总需求、特别是刚性需求就是这种效用。但通过它不足以建立一种价值理论,只能建立一种使用价值理论。

至于非劳动商品的价格从何而来,那是马克思早已解决了的问题:它是作为资本品获取其价格。就是说,它虽然没有价值,但它的所有权能带来收益。
如果是公有制,这种收益就不会存在。
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2013-1-11 10:44:50
clm0600 发表于 2013-1-11 10:27
至于非劳动商品的价格从何而来,那是马克思早已解决了的问题:它是作为资本品获取其价格。就是说,它虽 ...
谁说所有权都是劳动形成的?

如果谁都可以到任何地方的海里打鱼,您说的也许是对的。可是,韩国为什么抓中国渔民?为什么不让他们通过劳动形成对鱼的所有权?
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2013-1-11 11:09:57
clm0600 发表于 2013-1-11 10:52
谁说所有权都是劳动形成的?
--------------
谁也没说。看看清楚我的原话:
所有权本身就是要素,是形成价值的要素。但不是形成产品的要素。形成产品的要素只能是生产资料和劳动力。它并不预设所有权。
换言之,生产资料和劳动力的所有权影响到价值形成,但它们不是使用价值形成的要素。

如果暴力可以形成所有权,那么,所有权与劳动的关系就不是您所说的那样了。因为既存在具体劳动,也存在抽象劳动,不能一概而论吧。
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2013-1-11 11:14:09
冷眼老克 发表于 2013-1-11 09:37
我已经说得很清楚了。对于买者来说,他化的钱值不值与生产者化了多少劳动代价来生产这一商品无关。如果你 ...
我赞同你的这个观点。价格取决于购买者认为值不值。而非物化了多少劳动。换言之,需求曲线与供给曲线的作用。
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2013-1-11 11:19:48
虚数 发表于 2013-1-11 10:08
我倒是第一次听说。似乎公认的观点是,效用是主观的,不信您去看一下效用价值论的相关说法就明白了。

...
只说明你只知其一不知其二,效用既有主观论,也有客观论,自己去搜索一下。

客观效用价值论也好,使用价值论也罢,名称不重要,重要的是所论述的内容一致就行。

你等师徒不仅自创一套理论,还把物品使用性产生的价值与物品的所有权属性混为一谈。如果所有权就可以带来价格,那么物品就不再区分什么“非劳动商品”或资本品,以及劳动产品。反之,只要物品具有使用性和稀缺性所产生的价值,都会带来价格,这与所有权属性无关,所有权属性只是商品交换后的归属问题而已。所有权属性是交换行为的外在条件和属性,而使用性才是交换行为的内在条件和本质。以外在条件取代内在条件,以属性取代本质,是劳动价值论典型的荒诞不经。

马克思所谓的“公有制”连商品、交换、价格都不会存在,只有按需分配,怎么会有这种“收益”存在?
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2013-1-11 12:06:55
仅凭这一个事例还无法证明劳动价值论的荒谬来。
一、无法从这个事例中抽象出与价值相关的基本概念
二、由于有诸多因素的存在,无法得出劳动价值论的应然与实然的直接差别。
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2013-1-11 12:54:20
he_zr 发表于 2013-1-11 11:19
只说明你只知其一不知其二,效用既有主观论,也有客观论,自己去搜索一下。

客观效用价值论也好,使用 ...
看来您对“我等师徒”确实不屑一顾,根本不愿意考虑我等师徒在表达什么意思。

我等师徒是把“客观效用”与总需求联系在一起的。如果名称不重要,您还跟我争论什么“主观效用”、“客观效用”?客观效用与使用价值联系在一起,主观效用与价值联系在一起,从客观效用来说明价值……那么我得承认客观效用等于主观效用了。

反正“名称不重要”,重要的是您总是对的,别人总是错的。那还讨论什么?
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2013-1-11 18:03:52
虚数 发表于 2013-1-11 12:54
看来您对“我等师徒”确实不屑一顾,根本不愿意考虑我等师徒在表达什么意思。

我等师徒是把“客观效 ...
你等师徒表达的意思谁不知道,本人前复说得一清二楚,你没看到?

问题在于你等师徒采取荒诞不经的手法,置现实与不顾,自创一套,解释不了现实,却赖别人不理解。什么联系不联系的,把话说清楚来。物的使用性或效用是人主观评价后赋予价值的对象,这当中什么是客观,什么是主观,各种关系清清楚楚,这与你说的名称有什么关系?

什么反正不反正,该需要实际的讨论实际,该需要名称的讨论名称,是你在混淆需要与不需要的情况。
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2013-1-11 22:19:31
tsp8001 发表于 2013-1-11 12:06
仅凭这一个事例还无法证明劳动价值论的荒谬来。
一、无法从这个事例中抽象出与价值相关的基本概念
二、由 ...
当然不只水晶一个事例,还有土地、森林、其它矿产、人类器官,甚至劳动力本身等,这些事物都没有经过劳动而形成商品。这些商品的使用性和稀缺性就是人们赋予价值的对象,也就是你说的可以抽象出价值来。

劳动价值论的应然是,劳动耗费等于商品价值,交换以劳动作为交换的尺度。可现实的实然是,没有经过劳动耗费的物品,一旦具有使用性和稀缺性,照样具有商品价值而进行交换,也就不存在劳动耗费产生的商品价值,以及所谓以劳动作为交换的尺度。从这点看,差别就很明显。
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2013-1-12 21:49:16
企业规模生产中,是不是劳动力决定了产品价格
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2013-1-12 21:56:39
我很感慨啊!真的有点不知道如何表述了。大家楼上楼下的争辩,我举个例子吧:
和平时期-我住上海陆家嘴金融中心高级公寓:一根(1000克)金条和一袋(50KG)大米他们的价值或者效用吧 ->或者说“劳动价值”多少?
战乱时期--我跑啊躲的到山沟沟里去:这个时候@一根(1000克)金条和一袋(50KG)大米他们的价值或者效用吧 ->或者说“劳动价值”多少?
===请大家告诉我,是不2者东西都是一样的,但在不同时期或者假设的环境下答案是大相径庭的。为什么?我们有没有思考过。西方资本主义的东西还是很经典的。
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2013-1-15 09:44:32
wangzhigangcq 发表于 2013-1-12 21:49
企业规模生产中,是不是劳动力决定了产品价格
如果是你的这句话里面的劳动力只是按照马克思的语境里的劳动力的意思的话,不是!
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