从水晶的价格变迁看劳动价值论的荒谬

2013-1-9 10:31:30

看来楼主根本不知道劳动价值论是讲什么的。

劳动价值是指商品的价值。水晶连劳动产品都不是，怎么能算商品，既然如此，何来价值？根本是驴唇不对马嘴。

连价格和价值都分不清，还来谈论劳动价值论？

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2013-1-9 10:33:43

叶风尘发表于 2013-1-9 10:21
这个例子没有什么意思，生活中有很多的交换现象，主观的取舍决定了每笔交易的高低，谁会去度量劳动力的时间 ...

完全正确。并非有价格就有价值，这是一个经济学的常识。楼主连常识都不具备，却来反驳劳动价值论，让我想起文革期间的老农批判资产阶级学术权威。只不过现在批判者和批判对象都倒转过来而已。

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2013-1-9 11:24:45

楼主说得正确，是在用事实说话。相反，那些劳动价值论的辩护士没有一个敢面对现实的，而是在逃避现实。

现实中，商品的价值由劳动产品和非劳动产品构成。非劳动产品同样可以交换，这就足以说明交换的内容不是劳动，而是物的使用性。其次，交换的尺度也与劳动无关，或没有直接的关联，而是交换者对物的使用性需求度决定的范围，通俗的说就是交换是“互通有无”，实现交换双方的“等需”。

你劳动价值论涉及的范围有没有非劳动产品构成的商品是一回事，现实中是否存在非劳动产品构成商品则是另回事，你可以避而不谈，但你却不能像鸵鸟一样避而不见。

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rbzdsf

2013-1-9 13:53:19

所以新古典经济学可以轻而易举地否定古典经济学，这就是其中一个简单的案例。
注意，劳动价值论也属于西方经济学，并非马克思经济学，因为马克思经济学本来也是西方经济学中的古典经济学的一个流派而已。
尽管劳动价值论比较不符合实际，但是发明人也不是马克思。

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rbzdsf

2013-1-9 14:04:21

虚数发表于 2013-1-9 10:31
看来楼主根本不知道劳动价值论是讲什么的。

劳动价值是指商品的价值。水晶连劳动产品都不是，怎么能算商 ...

水晶怎么不是劳动产品？
如果水晶不是劳动产品，那么请问铁矿石石粉是不是劳动产品？
即使是天生的，只要有人工劳动因素在其中，铁矿石如此，水晶更是如此？开采水晶、加工水晶需要劳动的，即使你弯腰捡起天然水晶，“弯腰”本身就是一种劳动。

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2013-1-9 14:11:01

he_zr 发表于 2013-1-9 11:24
楼主说得正确，是在用事实说话。相反，那些劳动价值论的辩护士没有一个敢面对现实的，而是在逃避现实。

...

连“现实”（Reality）和事实（Fact）都分不开，还在这里谴责别人。

劳动价值论涉及的是现实，而不是单纯的事实。

大概阁下也会像某些人那些，把黑格尔的现实就是合理的搞成存在的就是合理的吧？

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2013-1-9 15:07:03

1、在我的家乡，90年代以前，天然水晶是不值钱的，常见的做法是把天然水晶砸碎了，纯净的晶体一元一斤地卖给加工厂，叫卖花石。
至于不纯净的，比如现在说的额绿幽灵、金发晶等，直接扔掉。
------
解析：那时的天然水晶不值钱是因为那时的开采水晶石所化费的劳动时间转化成用货币计量的价值少。或者说，开采水晶石不赚钱，是因为做其他的产业也一样地不赚钱。

2、95年以后，天然水晶开始值钱了，价格不断飙升，时至今日，纯净的晶体磨成链子，几十、几百、甚至上千一串地卖，绿幽灵、金发晶则是按克卖，次品一两元一克，上品成百、上千一克。
－－－－－
解析：随着经济的发展，劳动生产率的不断提高，不论劳动投在什么部门都越来越赚钱了，那么投在水晶商品生产上的劳动也开始也越来越赚钱了。

3.这就是市场，人们觉得这个有用，就会买，就有价格，就有高价，至于劳动？
谁管你有多少劳动？同样的手工，人造水晶价格要远低于天然水晶。

－－－－－
解析：应该说：一方面，对于购买者来说，东西有用也不一定买，还要看化的钱值不值。不值就是价低也不买，要是值就是价高也会买。这和水晶物品所含的劳动量没有关系。另一方面，对于生产者来说，管你是做天然水晶还是做人造水晶，那个赚钱就做那个，哪个化费同样的劳动能够赚更多的钱就做哪个，和具体做什么没有关系。人造水晶价格远低于天然水晶，是因为前者的劳动含量远低于后者的劳动含量。

4.只有再同样的品级产品中，手工精细的产品才会略有体现，还是那句话——手工，是不值钱的。
－－－－
解析：不是手工不值钱，是粗制的手工品不值钱。精致的手工品还是很值钱的。那怕是一团泥巴，当做成一件精致的艺术品时也是很值钱的。

以上解析不知是否属于劳动价值论？能否得到烟雨网友的认可？

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烟雨红尘

2013-1-9 19:03:40

冷眼老克发表于 2013-1-9 15:07
1、在我的家乡，90年代以前，天然水晶是不值钱的，常见的做法是把天然水晶砸碎了，纯净的晶体一元一斤地卖给 ...

1、那时候不值钱是因为没有用，而不是干什么都不赚钱——例子里面提到的把天然水晶砸碎了卖花石就是赚钱的，这是很明确的对比；

2、不是因为劳动投在什么部门都赚钱，而是因为人们发现了天然水晶的用处，认为这是值钱的，所以就值钱，而不是因为投在水晶上的劳动值钱了；

3、没有任何证据证明人造水晶的劳动量大于天然水晶，事实上，人造水晶有合成这一步，而天然的没有，也就是说，人造水晶的劳动量是大于天然水晶的；
价格却相反。

4、关于水晶市场，或者加上玉市场，手工的值钱与否与粗糙还是精细没有多大关系，事实上是不计入讨论范围的——或者说，在评价产品的时候，基本上只说材料，不说加工，换句话说就是忽略加工。
关于此，烦请了解一下水晶和玉的市场，你的说法是逻辑上的合理，却不符合现实。

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qi509

2013-1-9 19:33:37

虚数发表于 2013-1-9 10:31
看来楼主根本不知道劳动价值论是讲什么的。

劳动价值是指商品的价值。水晶连劳动产品都不是，怎么能算商 ...

既然你知道，那么我再跟你说个现实生产中比较可能的例子:

一农村东西两个院的老太太想养点鸡卖钱贴补家用。她们到集市上以同样的价钱各买了10只鸡雏。她们用同样的时间同样的饲料将鸡养大。但，东院老太太的10只是公鸡，西院老太太的是母鸡。一天，两个老太太将这20只鸡拿到集市上去卖。结果，公鸡以4元一只卖掉得钱40元。母鸡以10元钱卖掉，得钱100元。问:
这是不是劳动的产品？
同等条件下，同等劳动时间的价值一样吗？

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2013-1-9 21:49:27

虚数发表于 2013-1-9 14:11
连“现实”（Reality）和事实（Fact）都分不开，还在这里谴责别人。

劳动价值论涉及的是现实，而不是单 ...

莫名其妙的现实与事实“分不开”。非劳动产品构成商品不仅是现实存在，也是一种事实存在。分又怎样，不分又怎样？

又是莫名其妙的所谓的“现实就是合理的搞成存在就是合理的”。现实也好，存在也罢，都是客观的，与合不合理的主观判断有什么关系？东拉西扯。

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2013-1-9 22:38:34

he_zr 发表于 2013-1-9 21:49
莫名其妙的现实与事实“分不开”。非劳动产品构成商品不仅是现实存在，也是一种事实存在。分又怎样，不分 ...

什么叫商品？马克思说，用于交换的劳动产品。你说：有价格能卖钱的就是商品。有价格的东西多了，我怎么跟你讨论？

坛子里有篇帖子论交换，建议你先去看一下，你的水晶属于交换的哪个阶段。

至于你不知道“现实就是合理的”和“存在的就是合理的”之间的区别，那就算了。我只告诉你，用于交换的劳动产品意义上的商品属于作为Reality的商品，你的“商品”属于作为Fact的商品。行了吧？

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2013-1-9 23:35:22

虚数发表于 2013-1-9 22:38
什么叫商品？马克思说，用于交换的劳动产品。你说：有价格能卖钱的就是商品。有价格的东西多了，我怎么 ...

看来你这位“虚数”是生活在虚幻中，无论你玩弄什么Reality或Fact噱头，也改变不了商品由劳动产品和非劳动产品构成的现实或事实。

马克思说什么就等于现实或事实存在或不存在啊？你看不懂“劳动价值论涉及的范围有没有非劳动产品构成的商品是一回事，现实中是否存在非劳动产品构成商品则是另回事”啊？

能用于交换就肯定有价格，从这个意义上讲，有价格的东西就是商品。有价格的东西再多，也无法否认商品包含非劳动产品。你之所以感到“怎么跟你讨论”，是因为劳动价值论不能解释非劳动产品构成的商品的“商品价值”，非劳动产品没有经过劳动，但照样具有商品价值，这时劳动价值论只好装聋扮哑，避而不谈，不是吗？

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2013-1-10 07:35:38

he_zr 发表于 2013-1-9 23:35
看来你这位“虚数”是生活在虚幻中，无论你玩弄什么Reality或Fact噱头，也改变不了商品由劳动产品和非劳动 ...

非劳动商品的商品“价格”！在人类社会中，非劳动商品的重要性远远在劳动商品之下，因此它的价格应当用劳动商品的价格来说明而不是相反。在科学研究中，每一个概念都应当有其固定的含义，如果你使用两个不同的概念（价值和价格），就应该表达两个不同的含义。连清晰性都达不到，怎么进行科学研究？

现实与事实也是这样。现实是真的（Real）东西，而事实只是做出来的（Fact）的东西，怎么能混淆。如果含义相同，你就应该固定为一个概念。两个概念交错使用，说明你自己的思维具有不确定性。这不是凭概念说话，这是凭感觉下结论。

事实与现实的关系，也并不是马克思提出来的，它涉及科学认识论中的一些重大问题。既然您不了解这些问题，那就算了，没必要出口伤人。

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2013-1-10 08:24:32

虚数发表于 2013-1-10 07:35
非劳动商品的商品“价格”！在人类社会中，非劳动商品的重要性远远在劳动商品之下，因此它的价格应当用劳 ...

笑话，当你等师徒使用“商品”一词的时候，麻烦你等先搞清楚谁在搞混概念。所谓“交换的劳动产品”只是商品的一部分，而不是全部，是你等制造出来，又与人们普遍使用的商品概念相矛盾的概念，商品还有“交换的非劳动产品”。因此，应该好好反省自己的是你等，你等反而还赖别人什么“不了解”。

此外，你等使用什么“非劳动商品”这种不伦不类的词语，又想与人们交流的时候，也请你等先过过语文关，不要再制造别人听不懂的概念。劳动只与产品有关，与商品无关，或没有直接的关联。因此，人们只听懂“劳动产品”，从未听说什么“劳动商品”。

你等造假的事实当然与真实的现实相矛盾，所以这种不三不四的理论只适合自恋自赏，与现实对照就破绽百出，被人们诟病和唾弃也是情理之中的事。

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龚民

2013-1-10 08:29:32

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2013-1-10 09:42:47

烟雨红尘发表于 2013-1-9 19:03
1、那时候不值钱是因为没有用，而不是干什么都不赚钱——例子里面提到的把天然水晶砸碎了卖花石就是赚钱的 ...

1、那时候不值钱是因为没有用,……
质疑：水晶的用处也不是现在才发现的。需要的人如果没有钱，再有用他也支付不起。

2、例子里面提到的把天然水晶砸碎了卖花石就是赚钱的，……
质疑：把天然水晶当石子卖是一种浪费资源的行为，也是一种愚蠢的行为。就和有人要是用金子做个马桶一样。

3、人们发现了天然水晶的用处，认为这是值钱的，所以就值钱，而不是因为投在水晶上的劳动值钱了；
质疑：你这是在重复我的上一回贴的话。我已经说了，对于买者来说，他认为花这个钱值得，他就会买。对于卖者来说，他投在水晶上的劳动赚钱他才会干。可我没说什么劳动值钱不值钱的话。劳动只不过是一种人的生命时间的支出过程，根本不存在什么值不值钱的问题。

4、没有任何证据证明人造水晶的劳动量大于天然水晶，事实上，人造水晶有合成这一步，而天然的没有，也就是说，人造水晶的劳动量是大于天然水晶的；
质疑：对！根据事实说话是科学研讨的前提。化费在生产天然水晶上的劳动仅包括寻找矿藏和开采的劳动时间。而人造水晶除此之外还包括合成加工的劳动时间。但是天然水晶是自然界储量极少的石英结晶，而人造水晶的原料是来源极广的石英砂。如果技术进步能够使得人造水晶的品质制造得和天然水晶别无二致，且化费的劳动量比寻找和开采天然水晶还更少，就没有人再会去开采天然水晶。而在现有技术状况下，如果投在天然水晶上的劳动更赚钱，就没有人会去生产人造水晶，而都会去开采天然水晶。

5、关于水晶市场，或者加上玉市场，手工的值钱与否与粗糙还是精细没有多大关系，事实上是不计入讨论范围的——或者说，在评价产品的时候，基本上只说材料，不说加工，换句话说就是忽略加工。
质疑：如果忽略加工，就不会有你提出来的人造水晶石值不值钱的问题，也不会有你提出来的人工不值钱的问题。那么剩下的问题只是资源本身值不值钱的问题。那我要问你是黄金资源值钱还是水晶资源值钱亦或是那个黑不溜湫的煤炭资源值钱？

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2013-1-10 09:52:43

clm0600 发表于 2013-1-9 19:47
那时的天然水晶不值钱是因为那时的开采水晶石所化费的劳动时间转化成用货币计量的价值少。或者说，开采水 ...

clm兄很有洞见力。“都不赚钱”就是“都赚钱”。说明经济处于一种均衡状态。这正是劳动时间调节生产作用的体现。可这个楼主并不懂这一点。
顺便说一句，我不是什么劳动价值论者。我对楼主的质疑也不是劳动价值论的解释。

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2013-1-10 10:23:34

clm0600 发表于 2013-1-10 10:15
你什么时候也不是劳动价值论者了？你是人力时间价值论者？人力时间不就是劳动吗？

人力时间是人的生命在时间上的量，是劳动者在劳动中付出的实体，但不是劳动。

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jameschin007

2013-1-10 10:24:02

冷眼老克发表于 2013-1-9 15:07
1、在我的家乡，90年代以前，天然水晶是不值钱的，常见的做法是把天然水晶砸碎了，纯净的晶体一元一斤地卖给 ...

你的解释无法解释以下现象，
1为什么金晶涨幅比纯净水晶高。
2你把涨价归结为劳动价格上升，但粮食与水晶比，显然水晶价格涨幅大。

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2013-1-10 10:43:51

jameschin007 发表于 2013-1-10 10:24
你的解释无法解释以下现象，
1为什么金晶涨幅比纯净水晶高。
2你把涨价归结为劳动价格上升，但粮食与水 ...

1为什么金晶涨幅比纯净水晶高。
解释：我并没有说商品的交换是按照其所含劳动时间的比例来进行的。我的解释重发于下：
“一方面，对于购买者来说，东西有用也不一定买，还要看化的钱值不值。不值就是价低也不买，要是值就是价高也会买。这和水晶物品所含的劳动量没有关系。另一方面，对于生产者来说，管你是做天然水晶还是做人造水晶，那个赚钱就做那个，哪个化费同样的劳动能够赚更多的钱就做哪个，和具体做什么没有关系。”
2.你把涨价归结为劳动价格上升，……
解释：我在那里根本就没有谈什么劳动[力]价格的问题。楼主家乡的人自己为自己劳动就根本不存在劳动力买卖的问题，也就根本不存在劳动[力]价格的问题。劳动只有效率的问题，而没有价格的问题。而按时间出卖的劳动力却有价格问题。

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jameschin007

2013-1-10 11:23:52

冷眼老克发表于 2013-1-10 10:43
1为什么金晶涨幅比纯净水晶高。
解释：我并没有说商品的交换是按照其所含劳动时间的比例来进行的。我的 ...

请问金晶为什么以前不值钱，价格低于纯净水晶，后来就特别值钱，价格高于纯净水晶？你一直没有解答这个问题。金晶的价值（不是价格）到底发生了怎样的变化？这个价值是什么决定的？是不是社会平均劳动时间决定的。你说生产者哪个赚钱就做哪个，关键是为什么金晶售价高。这才是问题的实质。

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烟雨红尘

2013-1-10 11:28:48

冷眼老克发表于 2013-1-10 09:42
1、那时候不值钱是因为没有用,……
质疑：水晶的用处也不是现在才发现的。需要的人如果没有钱，再有用他 ...

1、那时候不值钱是因为没有用,……
质疑：水晶的用处也不是现在才发现的。需要的人如果没有钱，再有用他也支付不起。
————————————————————————————————————————————
   我国的近几十年是个很悲哀的现实，一个很悲哀的现实就是，确实是近十几年老百姓才发现这东西有用，这是现实。

2、例子里面提到的把天然水晶砸碎了卖花石就是赚钱的，……
质疑：把天然水晶当石子卖是一种浪费资源的行为，也是一种愚蠢的行为。就和有人要是用金子做个马桶一样。
————————————————————————————————————————————
   还是这句，我国的近几十年是个很悲哀的现实，另一个很悲哀的现实就是，那时候认为没有用，而花石是有用的，所以砸了卖花石。。。你不能用现在的眼光衡量过去的行为，这是没有意义的。

3、人们发现了天然水晶的用处，认为这是值钱的，所以就值钱，而不是因为投在水晶上的劳动值钱了；
质疑：你这是在重复我的上一回贴的话。我已经说了，对于买者来说，他认为花这个钱值得，他就会买。对于卖者来说，他投在水晶上的劳动赚钱他才会干。可我没说什么劳动值钱不值钱的话。劳动只不过是一种人的生命时间的支出过程，根本不存在什么值不值钱的问题。
——————————————————————————————————————————————
  是的，我也只是在强调，人们衡量价值，支付价格，与劳动并没有直接关系——马氏理论的基础论点是错的，仅此而已。

4、没有任何证据证明人造水晶的劳动量大于天然水晶，事实上，人造水晶有合成这一步，而天然的没有，也就是说，人造水晶的劳动量是大于天然水晶的；
质疑：对！根据事实说话是科学研讨的前提。化费在生产天然水晶上的劳动仅包括寻找矿藏和开采的劳动时间。而人造水晶除此之外还包括合成加工的劳动时间。但是天然水晶是自然界储量极少的石英结晶，而人造水晶的原料是来源极广的石英砂。如果技术进步能够使得人造水晶的品质制造得和天然水晶别无二致，且化费的劳动量比寻找和开采天然水晶还更少，就没有人再会去开采天然水晶。而在现有技术状况下，如果投在天然水晶上的劳动更赚钱，就没有人会去生产人造水晶，而都会去开采天然水晶。
———————————————————————————————————————————————————
   不要想当然，马氏理论的一个错误就在于相当染得认为人们会疯狂的选择利润更高的行业，就如你说的天然水晶上更赚钱的话就没有人会去生产人造水晶，这只是个想当然的笑话——拿化妆品来说，就利润分布而言，销售大于化妆品品生产、化妆品生产大于原料生产、包材生产；水晶亦然，销售挣钱、加工远逊，但是仍然是各守一摊，而不是没有人做利润低的事情。
   马克思只是具有单一行业的审视，却没有对比观，这点不要学他。
   我的家乡比较特殊，特殊到一度可以说是遍地水晶的地步，下到乡间，处处是大坑，全是挖水晶的坑，浅表分布极广，寻找天然水晶是件非常容易的事情，而不是你所想象的艰难。

   另外有一点很奇怪，我在反驳劳动价值论，你看似反对我，但是你秉持的却似乎是功能决定价值（价格）的观点，而非劳动决定价值（价格）的观点，与我的观点其实并无太大出入，不知为何？

5、关于水晶市场，或者加上玉市场，手工的值钱与否与粗糙还是精细没有多大关系，事实上是不计入讨论范围的——或者说，在评价产品的时候，基本上只说材料，不说加工，换句话说就是忽略加工。
质疑：如果忽略加工，就不会有你提出来的人造水晶石值不值钱的问题，也不会有你提出来的人工不值钱的问题。那么剩下的问题只是资源本身值不值钱的问题。那我要问你是黄金资源值钱还是水晶资源值钱亦或是那个黑不溜湫的煤炭资源值钱？
————————————————————————————————————————————
我说的只是行规，看来你不信，那我也没有办法。
至于资源值不值钱的事情，事实很简单啊，我不会像马氏追随者那样转圈子，资源的值钱程度由其有用成都决定，或者说是人们对其有用性的需求决定，即需求决定价格。

人们对于黄金的需求一向是最高的，因此价格也是最高的；对于水晶和煤炭，十几年前，，人们不知道水晶的用途，也就没有需求，自然是不值钱，彼时煤炭高于水晶；而今日，人们知道水晶的用途，有了需求，自然价格上涨，高于煤炭。

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2013-1-10 11:32:05

clm0600 发表于 2013-1-10 10:27
别整玄乎的，把自己都绕进去了，却并没有改变任何东西。
劳动者在劳动中付出的实体，所谓的“人的生命在 ...

不是整玄乎，是整清楚。劳动量，从其耗费来说，就是劳动力付出的人力时间量；另一方面，从其结果来说，就是劳动力完成的体现为一定产品量的工作量。显然，劳动量应该用一个二维向量来表示，而不能仅用一个标量来表示。还必须指出的是，用劳动持续的时间来计量的劳动量，并不是一个单纯的时间概念，而是一个人力在时间上的耗费的概念。所以我不把这种耗费称为劳动时间而称之为人力时间。
以上所述见解，对于一个有经济学学识的人来说，还会领会不到其意义吗？

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2013-1-10 11:36:42

jameschin007 发表于 2013-1-10 11:23
请问金晶为什么以前不值钱，价格低于纯净水晶，后来就特别值钱，价格高于纯净水晶？你一直没有解答这个问 ...

关键是为什么金晶售价高。这才是问题的实质。
-----------
我前贴已经回答了你的问题。我再说一遍：是因为买者认为值。

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2013-1-10 11:45:24

烟雨红尘发表于 2013-1-10 11:28
1、那时候不值钱是因为没有用,……
质疑：水晶的用处也不是现在才发现的。需要的人如果没有钱，再有用他 ...

另外有一点很奇怪，我在反驳劳动价值论，你看似反对我，但是你秉持的却似乎是功能决定价值（价格）的观点，而非劳动决定价值（价格）的观点，与我的观点其实并无太大出入，不知为何？
-------------
我又没有说我是劳动价值论者。但劳动价值论也不是一无是处，而且还是整个古典政治经济学的主流，并不是马克思的专利。你的论点中有不科学的地方，我当然会指出来。

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2013-1-10 12:47:49

clm0600 发表于 2013-1-10 11:39
说来说去，还是没跳出劳动量的问题，差别只不过是如何计量劳动量而已，这能说不是劳动价值论？

关键是 ...

还有一个是劳动复杂程度，马克思难道没有说？
-------------
关于劳动量的问题，马克思就没有说清楚。更进一步的劳动复杂程度，马克思就说得更含糊。说是什么社会背后的历史过程形成的。对于这一点反对的质疑声可谓持续不断。难道你也满足于马克思的这一说法吗？

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xixihahadudu

2013-1-10 13:15:38

楼主说的也不无道理。但是经济现象可不能看表面啊！：）你家乡水晶当时的价格太便宜，那是为什么呢，因为当时所处的环境几乎“封闭”的，信息不畅啊。后来慢慢水晶贵了，那是为什么，因为社会开放了信息通畅了，所以价格就高了 => 通俗点说：就是水晶的价格回归到了市场认同的价格水平了。
"劳动价值论" 还是有点用处的。

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